Många här använder ordet Tunedem som en (unik) beskrivning av en anläggnings kvaliteter. Låt mig föreslå ett experiment. Alla som vill vara med skriver på förhand ner vad Tunedem betyder för dem, dvs uttrycker med ord vad en anläggning som är 'bra på tunedem' gör, vad det betyder för dem etc. Kl 18.00 på lördag 7 februari postar alla upp sitt alster på en tråd som jag öppnat i förväg. Är ni med? Det ska bli mycket intressant att jämföra våra inlägg. Tror ni att det kommer att finnas ganska olika uppfattningar om vad Tunedem är/gör bland våra inlägg eller tror ni att vi kommer se ett enda tema?

Eftersom tune-dem är att maximera förståelsen så kan det aldrig ens bli bra nog. I bästa fall begränsar bara anläggningen lite, men inte ens en riktigt bra anläggning är enligt min mening på speciellt nära musikaliskt transparent.

Så du är med?
Och ska jag tolka ditt svar som att du tror att vi kommer att se väldigt lika - dvs objektiva - inlägg?

Carl

hardcorelinnie wrote:

Eftersom tune-dem är att maximera förståelsen så kan det aldrig ens bli bra nog. I bästa fall begränsar bara anläggningen lite, men inte ens en riktigt bra anläggning är enligt min mening på speciellt nära musikaliskt transparent.

Även tunedem bygger på fysikaliska egenskaper, vi pratar ju inte voodoo här.

Vi vet ju egentligen inte heller hur musiken låter vid inspelningen, alltså de flesta av oss vet inte. Och de som vet, de som arbetar som ljudtekniker, har ofta andra preferenser än tunedem-linnisar och prat-najmare...

Det var just att tune-dem är det närmaste jag erfarit en objektiv (icke person-beroende) metod för att avgöra musikalikst bättre kontra sämre, vilket var vad våra (henriklh:s och mitt ) exempel syftade till att påvisa.

Vad skulle det bevisa? Bara för att vi med ord skulle beskriva våra upplevelser lika eller inte bevisar ju ingenting alls huruvida metoden ifråga är objektiv eller ej.

Alla har säkert hört en paradorkester någon gång. Vilket PA eller hifi-anläggning som helst är ju helt löjeväckande vid en jämförelse.

Detta tarvar nästan en bild på fru Linnofil så vi kan bedöma om du själv lever upp till dina ideal

/Jan som inte skäms över att han gillar bas och kan tänka sig att välja bort lite musikalitet för att få tryck/ös.

Jag slänger in ett vedträ till i brasan...

Men då måste man ju först vara överens om att tunedem är det bästa sättet att "mäta" musikaliska prestanda.

För mig är musikalisk prestanda inte bara det man får fram med tunedem (alltså ungefär som att mäta hastigheten på en bil).

Lika lite som IQ på ett täckande sätt beskriver intelligens ur annan synvinkel än just hur många IQ man har.

Jag tycker tunedem-anhängarnas beskrivning av vad "musikalisk" innebär är för snäv. Om en apparat förändrar tex klangen på instrument för mycket eller gör att röster låter fel, då menar jag att det musikaliska har fått stryk, hur bra en tunedem än utfaller.

Linnofil wrote:

Kan vi vara överens om det? (Vilket fånigt försök, det vet jag ju att vi inte kan. Eller kan vi det? )

Nej jag tycker annorlunda och är inte överens. Din så kallade mätmetod, "Tunedem", är helt subjektiv.

Såg på ett annat forum någon som sade något i stil med "It's not fucking Art". Det håller jag med om: Dvs, musik är konst, men inte återgivningen av den i ett hifisystem. Den är mätbar och är antingen bättre eller sämre, med en viss metod.

Bättre eller sämre i vilket avseende då? Är en bil "bättre" ju fortare den går? Ja, om man behöver och önskar hastigheten och allt annat är lika. Annars inte då det finns massor av andra variabler som kanske behövs för att man ska tycka att den är "bättre".

När det gäller musik finns det bara en måttstock, hur låter musikern i verkligheten.

All återgivning är på så sätt kompromisser och vilka kompromisser vi väljer är högst individuellt. Så det är inte alls enkelt att säga att återgivningen antingen är bättre eller sämre. Den kan vara bättre eller sämre ur ett tunedem-perspektiv självklart. Precis som återgivningen kan vara sämre eller bättre ur tekniska aspekter.

Att påstå att tunedem "is da shit" för att avgöra om ett system är bra eller dåligt är så hemskt att det svider i hjärnan.

Tunedem är ett bra sätt att få fram några parametrar som ryms i begreppen musik och musikåtergivning, men sjukt långt ifrån alla!

Skulle jag t ex bli gladare av att lyssna på min favoritlåt på en klockradio än på ett fullsmetat komripack, så skulle jag köpa klockradion! Helt enkelt för att min personliga SMAK säger det.

"Bättre musikalisk prestanda"... Smaka på begreppet "musikalisk prestanda". Musik är i min värld en otroligt vacker och komplex konstform som på något sätt ska beröra lyssnaren. Prestanda är ett stelt ord som hör hemma i tekniska specifikationer.

I "musikalitet" ryms så många härliga delar att det inte kan mätas någon universell prestanda. Att ett system skulle vara sämre eller bättre rent musikaliskt är därför bull.

Hur fan är det tänkt att orginalet "ska låta".

Bedömningen av musiken är precis lika subjektiv som bedömningen av återgivningen.
Det handlar om tycke och smak, och "i frågor om tycke och smak skola man icke tvista".

Det är säkert för att ni båda ville uppnå samma sak med installationen. Det betyder inte att det resultatet skulle vara rätt för alla alternativt ett annat installationsresultat fel för alla. Folk gillar olika saker, rätt och fel är individuellt.

"bättre musikalisk prestanda" (det begreppet tycker jag verkligen är helt sinnessjukt)

jag vänder mig emot är att det skulle finnas ett universellt sätt att konstatera att ett system är bättre än det andra. ICKE! Tycke och smak.

Med musikalisk potential åsyftas här att man når en inställning som ger maximal insikt i det inspelade materialet d.v.s. man får maximal förståelse för innehållet i det inspelade materialet, givet de aspekter man väljer att inte variera (och därmed bortser från att utvärdera). Man skulle nog, utan att förhäva sig, kunna hävda att detta är så nära objektivt bra det går att komma när det gäller musikåtergivning.

De som säger att Tune Dem bara är en metod bland andra har högst troligen inte förstått den och kan inte använda den. Det säger jag inte för att förringa någon, upphöja mig själv, vinna någon debatt eller liknande. Jag har helt enkelt aldrig stött på någon som 1. Kan utföra Tune Dem, och 2. Är skeptisk till metoden eller tycker att den inte är så viktig.

Musiken är ett språk. Anläggningen förmedlar språket. Med Tune Dem jämför de som lyssnar graden av språkförståelse.

Det är en helt annan sak att optimera en "återgivning" där det som sagt finns en mängd parametrar som kan prioriteras olika än att optimera det musikaliska budskapet.

Ja, bedömningen av "återgivningen" är olika, men inte kvaliteten i det musikaliska budskapet, det kan nämligen mätas.

Jag ska börja med att be om ursäkt. Inte för vad jag sagt utan för att jag kommer med ett långt inlägg! (Jag visste väl att inte alla kunde vara överens! ) Dessutom innehåller det en del stöddigheter när det gäller vad som är sanningar för mig. Hoppas ingen tar illa upp. Det är trots allt en debatt! (Och debatt är för mig mer argumentation än dialog.) Jag börjar med att kommentera en del inlägg och sedan kommer lite egna tankar.

sportbilsentusiasten wrote:

Detta tarvar nästan en bild på fru Linnofil så vi kan bedöma om du själv lever upp till dina ideal

Nu har ju jag haft sån tur att jag inte har behövt kompromissa det minsta, på någon enda punkt! (Hon kanske läser här, huga…)

sportbilsentusiasten wrote:

/Jan som inte skäms över att han gillar bas och kan tänka sig att välja bort lite musikalitet för att få tryck/ös.

Precis vad jag menar. Var ärlig och stå för valen, istället för att ifrågasätta kunskaper och fakta.

Bill50x wrote:

Jag slänger in ett vedträ till i brasan...

Visst är det varmt och skönt när elden flammar…

Bill50x wrote:

Men då måste man ju först vara överens om att tunedem är det bästa sättet att "mäta" musikaliska prestanda.

Ja, det är den enda objektiva metod jag känner till. Dessutom är den logisk, för den mäter och fokuserar på precis rätt sak. D.v.s. hur mycket människan förstår av musiken.

Bill50x wrote:

För mig är musikalisk prestanda inte bara det man får fram med tunedem (alltså ungefär som att mäta hastigheten på en bil).

Jag hör/ser vad du säger, men tycker du blandar in andra saker, personliga subjektiviteter i begreppet ”musikalisk prestanda”.

Bill50x wrote:

Lika lite som IQ på ett täckande sätt beskriver intelligens ur annan synvinkel än just hur många IQ man har.

Ja ett IQ-test mäter bara IQ, på samma sätt som tunedem bara mäter musikalitet (inte ljudkvalitet eller vem systemet passar).

Bill50x wrote:

Jag tycker tunedem-anhängarnas beskrivning av vad "musikalisk" innebär är för snäv. Om en apparat förändrar tex klangen på instrument för mycket eller gör att röster låter fel, då menar jag att det musikaliska har fått stryk, hur bra en tunedem än utfaller.

Snävheten är dess briljans! Inga subjektiviteter, bara objektiv (relativ) mätning, kan det bli bättre? Vad spelar det för roll om rösterna låter fel om man mer förstår vad de förmedlar? Och hur ska vi kunna veta vad som är rätt och fel i hur en röst låter, de kanske var förkylda den dan?

Carl Nyqvist wrote:

Linnofil wrote:

Kan vi vara överens om det? (Vilket fånigt försök, det vet jag ju att vi inte kan. Eller kan vi det? )

Nej jag tycker annorlunda och är inte överens. Din så kallade mätmetod, "Tunedem", är helt subjektiv.

Helt riktigt konstaterar du att vi inte är överens. Mätmetoden för musikalitet (tunedem) är nämligen just objektiv. Skälen till att man gillar och väljer/köper något är dock helt subjektiva. Därav nödvändigheten att ha en objektiv metod för att kunna prata med varandra på ett meningsfullt sätt om prestanda när man inte känner varandra. (Även om jag träffat just dig ett flertal gånger, du har t.o.m. varit hemma hos mig, när jag bodde på ett helt annat ställe.) Sedan kan man vid behov lägga till de subjektiva parametrarna.

Christian wrote:

Såg på ett annat forum någon som sade något i stil med "It's not fucking Art". Det håller jag med om: Dvs, musik är konst, men inte återgivningen av den i ett hifisystem. Den är mätbar och är antingen bättre eller sämre, med en viss metod.

Håller så klart med. Jag återkommer till konstliknelsen, för den är intressant!

Bill50x wrote:

Bättre eller sämre i vilket avseende då? Är en bil "bättre" ju fortare den går? Ja, om man behöver och önskar hastigheten och allt annat är lika. Annars inte då det finns massor av andra variabler som kanske behövs för att man ska tycka att den är "bättre".

Tunedem anger "Bättre" resp. "Sämre" ur ett musikaliskt perspektiv, enbart.

Bill50x wrote:

När det gäller musik finns det bara en måttstock, hur låter musikern i verkligheten.

Javisst, men vilka parametrar ska du då optimera vid en reproduktion? Hans/hennes musikaliska budskap (med objektiv tunedem)? Frekvensomfång, inspelningslokalens atmosfär, mikrofoners karaktär (vad det nu har med "live" att göra kan man fråga sig...) ljuden när musikern andas, eller vad? Som sagt varierar det stort vad man prioriterar. Och prioriteringar är just vad de heter, d.v.s. att vissa egenskaper premieras på bekostnad av andra.

Bill50x wrote:

All återgivning är på så sätt kompromisser och vilka kompromisser vi väljer är högst individuellt. Så det är inte alls enkelt att säga att återgivningen antingen är bättre eller sämre. Den kan vara bättre eller sämre ur ett tunedem-perspektiv självklart. Precis som återgivningen kan vara sämre eller bättre ur tekniska aspekter.

Nu noterar jag att du (som jag misstänkt) pratar om "återgivning". Det är en helt annan sak att optimera en "återgivning" där det som sagt finns en mängd parametrar som kan prioriteras olika än att optimera det musikaliska budskapet.

Clubber_Lang wrote:

Att påstå att tunedem "is da shit" för att avgöra om ett system är bra eller dåligt är så hemskt att det svider i hjärnan.

Sanningen svider alltid! Varför tror du att (svenske) Joe Hill, Woodie Guthrie och Pete Seger var en sådan nagel i ögat på de styrande i USA? För att sanningen svider, det är ju så enkelt. Men självklart har du mitt medlidande...

Clubber_Lang wrote:

Tunedem är ett bra sätt att få fram några parametrar som ryms i begreppen musik och musikåtergivning, men sjukt långt ifrån alla!

Helt rätt, det fokuserar enbart på musikaliteten.

Clubber_Lang wrote:

Skulle jag t ex bli gladare av att lyssna på min favoritlåt på en klockradio än på ett fullsmetat komripack, så skulle jag köpa klockradion! Helt enkelt för att min personliga SMAK säger det.

Då gör du helt rätt! Kroppen känner oftast på sig vad som är mest musikaliskt, bara man kan släppa allt det där andra som man "tror" att man "ska" bry sig om. (Förmodligen var det där Komrisystemt uruselt installerat! ) Jag har hört mången ”skit” (som borde vara dåligt) inklusive en klockradio som är bättre än MYCKET dyrare apparater.

Clubber_Lang wrote:

"Bättre musikalisk prestanda"... Smaka på begreppet "musikalisk prestanda". Musik är i min värld en otroligt vacker och komplex konstform som på något sätt ska beröra lyssnaren. Prestanda är ett stelt ord som hör hemma i tekniska specifikationer.

Visst är den vacker och komplex, konsten. Men hur mycket vi uppfattar av den behöver väl inte vara så kontroversiellt? Ta en tavla av Picasso (eller "X"). Om man ser den på 1 km avstånd är det svårt att avgöra om den är bra eller dålig, för man får ut så lite av den att man inte kan förstå. På hundra meters avstånd får man ut mer, men kanske inte tillräckligt? Ju närmare man kommer desto mer förstår man budskapet med tavlan. (All konst har ett känslomässigt budskap, det är själva definitionen av konst, iaf för mig.) Nu kommer vissa att säga att de förstår tavlan bättre på 50 meters avstånd om de sitter tillbakalutade i en skön fåtölj, än på 5 meters avstånd stående i ett par för trånga byxor. Men talar de då inte om två olika saker?

Hur man trivs med en situation resp. hur mycket man förstår av det konstnärliga budskapet. Är ni med? Ju närmare man kommer tavlan (50 /5m) desto mer kan man förstå. Vilken situation man föredrar, väljer och trivs bäst med är subjektivt, personligt. Alla vill inte lida för konsten. Nu låter det väl inte så kontroversiellt, eller? Men visst kan det fortfarande vara känsligt att medge att man föredrar tillvaron i den där fåtöljen? Så man hittar på att det inte är sant att man kan mäta hur mycket man förstår. Löjligt!

Jag har t.ex. själv sett konst på bild i en tidning och inte fattat ett skvatt. När jag sen sett dem i verkligheten har de nästan golvat mig med sitt kraftfulla budskap. Balett är likadant, jag fattar inget på TV, det är helt uruselt. När man ser det live är det lätt att se vem i ensemblen som dansar bäst, trots att jag är helt ointresserad av balett. Budskap och konst kan gå fram olika bra och förstås olika mycket. Allt beroende på hur (situation/teknik etc.) man upplever den. Det har inget att göra med vad man föredrar. Det är heller inget förminskande av musiken som konstart eller upplevelse. Snarare tvärtom!

Clubber_Lang wrote:

I "musikalitet" ryms så många härliga delar att det inte kan mätas någon universell prestanda. Att ett system skulle vara sämre eller bättre rent musikaliskt är därför bull.

Nej, inte enligt mig. Musikaliteten kan mätas. Vad man gillar/föredrar kan inte mätas. Helt olika saker.

Clubber_Lang wrote:

Hur fan är det tänkt att orginalet "ska låta".

Just precis! Hur kan man veta det? Det är där som ljudkaraktärsnissarna och perspektiv/rymdfanatikerna går bet, de vet inte! (Det hindrar dem inte att TRO att de gör det, eller att de hittar på sin egen definition.) Så alltså är andra aspekter än musikalitet rent dumt att försöka "mäta" på. Åter till tunedem...

Clubber_Lang wrote:

Bedömningen av musiken är precis lika subjektiv som bedömningen av återgivningen.
Det handlar om tycke och smak, och "i frågor om tycke och smak skola man icke tvista".

Ja, bedömningen av "återgivningen" är olika, men inte kvaliteten i det musikaliska budskapet, det kan nämligen mätas. Hur man sen klassificerar det man har mätt är objektivt. Om du gillar en Metallica platta som svänger lite eller en Willie Nelson som svänger mycket, är helt personligt och skall vara det! (Kan det vara tvärtom på vissa plattor.)

Carl Nyqvist wrote:

Det är säkert för att ni båda ville uppnå samma sak med installationen. Det betyder inte att det resultatet skulle vara rätt för alla alternativt ett annat installationsresultat fel för alla. Folk gillar olika saker, rätt och fel är individuellt.

Ja, folk gillar olika saker, men om det är musikalitet som gäller så kommer alla fram till samma sak, det är vad Henrik försökte säga, inget annat.

Clubber_Lang wrote:

"bättre musikalisk prestanda" (det begreppet tycker jag verkligen är helt sinnessjukt)

Jag förstår fortfarande inte varför det är så problematiskt. Ingen försöker döma din smak eller preferenser. De är dina och de är helt intakta av tunedem resonemanget.

Clubber_Lang wrote:

jag vänder mig emot är att det skulle finnas ett universellt sätt att konstatera att ett system är bättre än det andra. ICKE! Tycke och smak.

Nja, jag kanske inte har varit tydlig här. Vad som är bättre musikaliskt går enkelt att avgöra/mäta. Vad som är bättre för dig eller mig, det går inte att mäta. Det försökte jag få fram redan i mitt första inlägg. Jag tycker många verkar ta väldigt illa upp, om det antyds att de inte skulle välja det musikaliskt bästa systemet. Skit i det! Det är ju ert personliga val, alla gör sådana val, även jag. Stå för dem! Jag har t.ex. valt att investera i Knekt som ger mig mycket, men som inte maximerar den musikaliska prestandan. Jag (läs: min fru) har valt att åka på semester med familjen, det maximerar heller inte den musikaliska prestandan. Det är inget fel med det, bara helt vanliga personliga val som passar individen.

hardcorelinnie wrote:

Med musikalisk potential åsyftas här att man når en inställning som ger maximal insikt i det inspelade materialet d.v.s. man får maximal förståelse för innehållet i det inspelade materialet, givet de aspekter man väljer att inte variera (och därmed bortser från att utvärdera). Man skulle nog, utan att förhäva sig, kunna hävda att detta är så nära objektivt bra det går att komma när det gäller musikåtergivning.

Kloka ord! Och precis vad jag menar. Jag reder ut det med egna ord nedan.

Jag anser att musik är en konstform. Musik är att kommunicera känslor och tankar med andra människor. Musikern vill utrycka något och väljer musiken som språk. (Diktaren, konstnären, dansaren o.s.v. väljer andra kanaler/språk.) Det fina med musiken är att språket är gränslöst, det funkar över land, språk och kulturgränser inom hela den mänskliga rasen. Hela syftet med musik är emotionell kommunikation. Musikern vill överföra en känsla/tanke som han/hon har i sin hjärna till lyssnarens hjärna och väljer musiken som kommunikationskanal. OK?

Det som är bättre eller sämre relativt hela syftet med musik är alltså mer eller mindre musikalisk kommunikation. (Emotionellt uttryckt med varierande toner, rytmer, harmonier m.m.) Att få så bra musikalisk upplevelse (förstå meningen) ur ett givet material handlar om att maximera den här kommunikationskanalen. Allt detta går att mäta med tunedem. (Om man förstår tunedem, vissa kanske har missat det?) Tunedem mäter hur mycket musiken kommunicerar med lyssnaren, storleken och kvaliteten på kommunikationskanalen. Det är faktiskt inte så konstigt som det låter.

Jag tycker det hela är mycket enkelt och t.o.m. logiskt. Jag pratade i telefon med en annan Sellerist/Lejonklou forum deltagare förra veckan om det här och han höll med. Det är ju så enkelt och självklart, hur kan det vara svårt att förstå. Hans kommentar var: Ja, visst är det enkelt. Men ändå är det så svårt för många att förstå, att vi som gör det nästan känner varann allihop. Ganska underhållande sagt! (Och lite stöddigt, visst…)

Jag tror det stora problemet kan vara att de flesta undermedvetet förstår detta. Min fru som är helt ointresserad av hifi fattar skillnader hur enkelt som helst, min dotter med. Det är också det som gör att många indirekt/omedvetet skäms för sina val och skall rättfärdiga dem. Jag brukar kalla dem för geocentriker. Personer som kan förvränga sin omvärld till rena absurditeten för att deras ståndpunkt ska vara rätt, på alla sätt. Själv anser jag mig vara en heliocentriker. Fakta finns framlagda. Agera utifrån dem. Allt annat är bara löjligt.

Jämför t.ex. med folk som köper en SUV. De vet att de köpt en dyrare, miljövidrigare, (ofta osäkrare) krockfarligare (motpart) bullrigare etc. bil med högre driftskostnader, sämre väghållning etc än om de lagt samma/mindre summa på en vanligt bil. Finns det någon av dem som säger att de skiter i allt det där, om bilen bara får dem att känna sig tuffare/häftigare och att de värderar den känslan mer än eventuella personer eller miljö som skadas av detta personliga val? Nix Pix! Någon sådan finns givetvis inte. De säger alla att de ser bättre från stolen, det kan finnas en grästuva på uppfarten till sommarstugan, de behöver plats när gräsklipparen ska på service etc. De gör en efterhandskonstruktion och hittar på saker för att motivera sitt beslut, eftersom de vet innerst inne att valet var "fel". Otroligt löjligt! De har gjort ett val och bör stå för det.

Kan det vara problemet? Att många är sådana ynkryggar att de inte kan stå för sina val och preferenser? Är det därför världen har så många geocentriker?

Tack, för att ni läste så här långt!

Jag förstår inte vad ditt experiment går ut på, Carl.

Tune Dem är en metod man använder för att jämföra två saker, i syfte att avgöra med vilken det är lättast att förstå musiken som återges. Svaret man kommer fram till är "A är bättre än B". Resultaten av massvis med tester visar att de som använder metoden är överens i förvånansvärt hög grad. Därför påstår jag att metoden är objektiv, till skillnad från alla andra sätt (som jag känner till) att bedöma kvalitet i återgivningen av musik.

Sedan jag lärde mig att göra jämförelser med Tune Dem någon gång i början på 90-talet så har jag inte träffat en enda människa som har lärt sig metoden och sedan sagt att det finns bättre sätt att utvärdera kvalitet i återgivningen av musik. De flesta väger in även andra faktorer när de gör sina val (estetik, ljudnivå, bastryck etc), men alla verkar tycka att just de musikaliska parametrar man fokuserar på när man gör en Tune Dem är synnerligen viktiga - för de avgör i vilken grad man kan förstå och ta till sig musiken.

De som säger att Tune Dem bara är en metod bland andra har högst troligen inte förstått den och kan inte använda den. Det säger jag inte för att förringa någon, upphöja mig själv, vinna någon debatt eller liknande. Jag har helt enkelt aldrig stött på någon som 1. Kan utföra Tune Dem, och 2. Är skeptisk till metoden eller tycker att den inte är så viktig.

Musiken är ett språk. Anläggningen förmedlar språket. Med Tune Dem jämför de som lyssnar graden av språkförståelse.