selleri.de
https://www.selleri.de/

Nytt besök på High Fidelity...
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=10794		 Page 6 of 8
Author:  matss [ Tue Mar 29, 2016 21:14 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
sportbilsentusiasten wrote:
Mats o Bill, man ska våga lita på första intrycket.
Det är annars lätt att förföras eller förskräckas av ljudmässiga aspekter.
Ja, man ska lita till sin intuition. Det håller jag med om. Däremot vet jag att inte lita till mitt första intryck. Jag lyssnar alltid två gånger innan jag skiftar, annars har jag upplevt det är för lätt att förledas av att ett stycke alltid låter bättre andra gången man hör det för då känns det mer bekant. Samma gäller om jag smakar på något eller testar något annat.

Jag litar på mina intryck när jag litar på dem. Spelar ingen roll om det är första, andra eller senare intryck efter en tid. Jag vet när jag litar på mina intryck. Intuitionen säger det.
sportbilsentusiasten wrote:
Mats, detta gäller även vid jämförelser, tex din demo där preferenserna skiftade.
Eller så är förbättringen marginell.

Är det en påtaglig förbättring får man känslan att shit jag lämnar inte butiken innan jag beställt.
Då behövs inga blindtester :)
Ja, det håller jag med om. Upplever du en så påtaglig förbättring/glädje är det svårt att lämna en butik innan man lagt in en order :D. Anledningen till att vi blindtestade var att vi ville eliminera alla eventuella förutfattade meningar om systemen och bara lita till det vi hörde. Det var intressant.

Jag skulle gärna göra om det och gärna göra det ännu grundligare för att maxa potentialen hos alla inblandade delar. Och jag ser fram emot att labba med Exakt till mina egna högtalare. Blir inte det bättre än nuvarande analoga system lovar jag att jag hellre behåller det jag har, än byter ut större delar till en väsentlig merkostnad. Och jag kommer skriva om det här på forumet 8).
sportbilsentusiasten wrote:
På samma sätt...blir inte alla skivor bättre efter uppgradering - ja då är inte allt bättre
Det här hänger jag inte med på. Menar du att om jag har 100 skivor och 98 av dem blir bättre efter en uppgradering, 2 låter som tidigare. Ja, då är det inte värt att göra den uppgraderingen?? Men de 98 skivorna som förbättrades, ska inte de få låta bättre då?
sportbilsentusiasten wrote:
Hej mats!
Du frågar vad jag reagerar på i Exakt. Ja, allt blir inte bättre, alla skivor blir inte bättre.
Det som utmärker ett bra...och bra intunat system är att ljudmässiga aspekter känns ovesäntliga. OM...om man dras in till att lyssna på ljudet, ja då är det något fel imho
Exakt gör det för mig, jag får en tanke "fan va bra det låter ljudmässigt, imponerande dynamik/detaljer mm.
Jag vill istället få känslan - att vilja springa runt i lokalen i skrika i extas "grym platta, grym artist"

När det gäller Dylan i v-rummet (önskedröm), eller annan livemusik är det så för mig.
Ja, det är här våra upplevelser går isär. Jag tycker Exakt låter minst lika engagerande och medryckande som motsvarande analoga system när det låtit bra. Därför skulle det vara så roligt om vi kunde utvärdera tillsammans någon gång. Nu konstaterar vi ju bara om och om igen att vi inte har haft samma upplevelse.

mvh, mats
Author:  Bill50x [ Tue Mar 29, 2016 22:53 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
matss wrote:
En återgivning helt utan förvrängning kommer alltid låta mindre än en med distorsion. Distorsion är alltid något extra som tillförs återgivningen - något som inte fanns där från början.
Ur teknisk synvinkel, ja. Med lyssning, nej. I alla fall om vi inte pratar om linjär dist (vilket iofs är en lite kontroversiell benämning). De flesta lär uppfatta typ minus 20 dB i basen som en förvrängning/dist även om inget är tillagt, snarare borttaget.

Distorsion är ur strikt teknisk synvinkel en förvrängning av signalen, av puristerna en icke-linjär sådan. På sätt och och vis kan man säga en förändring som inte går att korrigera/återskapa. Det går ju med linjära förvrängningar.

/ B
Author:  matss [ Tue Mar 29, 2016 23:38 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Bill50x wrote:
Ur teknisk synvinkel, ja. Med lyssning, nej. I alla fall om vi inte pratar om linjär dist (vilket iofs är en lite kontroversiell benämning). De flesta lär uppfatta typ minus 20 dB i basen som en förvrängning/dist även om inget är tillagt, snarare borttaget.

Distorsion är ur strikt teknisk synvinkel en förvrängning av signalen, av puristerna en icke-linjär sådan. På sätt och och vis kan man säga en förändring som inte går att korrigera/återskapa. Det går ju med linjära förvrängningar.

/ B
I min bok har du rätt, och fel. Och rättar dig själv i ditt resonemang :wink:. Det är klart att om du vill föra in påhittade begrepp som linjär distorsion i resonemanget, så kan du förminska mängden insignal genom en återgivningskedja. Men du tar inte bort något, och den förminskade signalen går som sagt att återskapa utan påverkan. Till exempel en perfekt genomförd RIAA-kompensering.

Distorsion, per definition, tillför däremot nya signaler genom sin olinjäritet. Signaler som inte fanns där från början. Och fler signaler låter alltid mer än färre signaler i min värld (när vi bortser från hittepåbegreppet linjär förvrängning).

mvh, mats
Author:  Bill50x [ Wed Mar 30, 2016 08:12 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Jag har faktiskt läst om linjär dist (och olinjär dito) i ett seriöst sammanhang men jag kan inte komma på var... så påhittat är det inte. Begreppet finns, tex i Wikipedia "If F is a linear function, for instance a filter whose gain and/or delay varies with frequency, the signal suffers linear distortion. Linear distortion does not introduce..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Distortion

På svenska wiki "Distorsion kan vara av linjär eller olinjär typ och i förekommande fall inkluderar man även störningar i distorsionsbegreppet. Den distorsion som förorsakas av linjära överföringsfunktioner är exempelvis tonkurvefel (frekvensberoende amplitud) och fasvridning (frekvensberoende fas). Den icke-linjära distorsionen beror på olinjära överföringsfunktioner, alltså amplitudberoende beteenden. Ofta hittar man dessa i aktiva komponenter som exempelvis elektronrör, transistorer, operationsförstärkare."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsio ... eteknik%29

Men även här kan man läsa om linear distortion "Linear distortions do not produce any new frequencies contrary to nonlinear distortions."
http://www.amplifier.cd/Tutorial/Distor ... linear.htm

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Mar 30, 2016 08:16 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
De 98 skivorna...ja man får givetvis själv avgöra men det jag slås av är just att alla skivor vinner i musikalitet. Vissa vinner mindre men OM vissa skivor blir sämre är det ett varningstecken imho
Köpte min första sprillans tolva 86 och när jag gick från Ittok till Ekos kände man knappt igen skivorna, alla blev WOW!
Har blivit mångat WOW genom åren...
Har ännu inte fått WOW känslan av Exakt men den kommer att komma när Linn filat vidare på tekniken. Hoppas jag.
Author:  Bill50x [ Wed Mar 30, 2016 08:20 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
sportbilsentusiasten wrote:
...men det jag slås av är just att alla skivor vinner i musikalitet. Vissa vinner mindre men OM vissa skivor blir sämre är det ett varningstecken
Bra definition!

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Mar 30, 2016 08:41 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Bill50x wrote:
matss wrote:
En återgivning helt utan förvrängning kommer alltid låta mindre än en med distorsion. Distorsion är alltid något extra som tillförs återgivningen - något som inte fanns där från början.
Ur teknisk synvinkel, ja. Med lyssning, nej. I alla fall om vi inte pratar om linjär dist (vilket iofs är en lite kontroversiell benämning). De flesta lär uppfatta typ minus 20 dB i basen som en förvrängning/dist även om inget är tillagt, snarare borttaget.

Distorsion är ur strikt teknisk synvinkel en förvrängning av signalen, av puristerna en icke-linjär sådan. På sätt och och vis kan man säga en förändring som inte går att korrigera/återskapa. Det går ju med linjära förvrängningar.

/ B
Tror man ska vara försiktig att försöka beskriva hörselintryck med mätvärden och tekniska begrepp -eller tvärt om.
Ingen vet vad som är viktigt ännu, vi kan SÅ lite om kroppens sinnen.
Därför är allt tekniksnack från Linn ytterst beklagansvärt. Imho

Gitter, dist, frekvenssvar...??? Antingen är det bättre eller sämre!
Men mäta o leka lite är inte fel, fick hem min Umik igår. Ska köra ihop med REW då jag moddar de JBL jag köpt.
Men utvärdering bättre/sämre görs givetvis med hörseln.
Author:  Bill50x [ Wed Mar 30, 2016 09:00 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
sportbilsentusiasten wrote:
Tror man ska vara försiktig att försöka beskriva hörselintryck med mätvärden och tekniska begrepp -eller tvärt om.
Ingen vet vad som är viktigt ännu, vi kan SÅ lite om kroppens sinnen.
Därför är allt tekniksnack från Linn ytterst beklagansvärt. Imho

Gitter, dist, frekvenssvar...??? Antingen är det bättre eller sämre!
Men mäta o leka lite är inte fel, fick hem min Umik igår. Ska köra ihop med REW då jag moddar de JBL jag köpt.
Men utvärdering bättre/sämre görs givetvis med hörseln.
Att beskriva hörselintryck är alltid svårt, oavsett om man använder tekniska begrepp eller inte. Vad vi försöker göra är att skriftligt/muntligt beskriva vad vi hört/upplevt med våra hörselorgan och hjärnan i skön förbindning. Om jag uttrycker mig som "det var tydligare bas" eller "frekvensgången var rak ner till 20 Hz och disten lägre än 0,1 %" är ju egentligen bara två varianter av samma sak, dvs en oral beskrivning av något upplevt.

Ofta läser man tex att något blev bättre (efter en förändring av tex setup'en) utan någon som helst förklaring, på vilket sätt? Snömos och till intet förpliktande uttalande om du frågar mig. Det stör mig mer än om Linn med en teknisk förklaring försöker förklara vad man har åstadkommit.

Men för oss som lyssnar på musik och inte konstruerar apparater är det givetvis resultatet som räknas, dvs hur det låter. Och för min del spelar det ingen roll om det beskrivs i tekniska termer eller "snömos", det är vad jag själv hör som är det viktiga.

När det gäller det tekniska, visst vet vi vad som är viktigt? Vi vet vad krokig frekvensgång, brum och brus ställer till med. Eller övrig olinjär dist :-) Men precis som med tex skadliga ämnen i vår föda har vi dålig koll på samverkansfaktorer, det som brukar kallas för cocktaileffekten. Dvs hur samverkar olika distorsionsfaktorer? Det är ytterst svårt att mäta eftersom man måste ändra flera variabler samtidigt och det hela blir mycket komplext.

Samma sak gäller vad som påverkar våra sinnen, vi vet tex hur hörseln reagerar på olika stimuli. Problemet är att hörseln inte bara är vad vi hör utan också hur vår hjärna bearbetar informationen. Och vår hjärna har en viss förmåga att både lägga till bristande information som att ta bort oönskad sådan. Dessutom tillsammans med information från våra övriga sinnesorgan. En fet frontplåt på en förstärkare kan mycket väl få oss tro på en tyngre bas, för att inte tala om prislappen på sagda pjäs :-)

/ B
Author:  matss [ Wed Mar 30, 2016 10:37 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Bill50x wrote:
Jag har faktiskt läst om linjär dist (och olinjär dito) i ett seriöst sammanhang men jag kan inte komma på var... så påhittat är det inte. Begreppet finns, tex i Wikipedia "If F is a linear function, for instance a filter whose gain and/or delay varies with frequency, the signal suffers linear distortion. Linear distortion does not introduce..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Distortion

På svenska wiki "Distorsion kan vara av linjär eller olinjär typ och i förekommande fall inkluderar man även störningar i distorsionsbegreppet. Den distorsion som förorsakas av linjära överföringsfunktioner är exempelvis tonkurvefel (frekvensberoende amplitud) och fasvridning (frekvensberoende fas). Den icke-linjära distorsionen beror på olinjära överföringsfunktioner, alltså amplitudberoende beteenden. Ofta hittar man dessa i aktiva komponenter som exempelvis elektronrör, transistorer, operationsförstärkare."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsio ... eteknik%29

Men även här kan man läsa om linear distortion "Linear distortions do not produce any new frequencies contrary to nonlinear distortions."
http://www.amplifier.cd/Tutorial/Distor ... linear.htm

/ B
Ok, jag kan ha haft fel om linjär distorsion som definierat begrepp (om vi ska tro allt som står på Wikipedia) vilket jag ber om ursäkt för. Ändrar dock inget i resonemanget och för den som av en händelse missat poängen i mitt resonemang, så var det olinjär distorsion jag avsåg.

Till saken kan nämnas att de mätningar jag utfört på Exakt och motsvarande analoga system skiljer sig linjärt så mycket åt bara i frekvensgång, att det mycket väl kan förklara en hel del av det vi upplever som skillnader när vi lyssnar till dem. Vilket Linn själva också bekräftar - Exaktsystemen är inte exakta kopior av motsvarande analoga överföringsfunktioner utan utvecklade former där de dragit nytta av möjligheterna med digital signalbehandling. Därför är jag så nyfiken på att undersöka Exakt själv till mina egna högtalare. Där jag kan kontrollera alla parametrar fullt ut, för att försöka förstå exakt vad den plattformen kan tillföra i musikupplevelser.

/M
Author:  matss [ Wed Mar 30, 2016 11:09 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
matss wrote:
En återgivning helt utan förvrängning kommer alltid låta mindre än en med distorsion. Distorsion är alltid något extra som tillförs återgivningen - något som inte fanns där från början.
Ur teknisk synvinkel, ja. Med lyssning, nej. I alla fall om vi inte pratar om linjär dist (vilket iofs är en lite kontroversiell benämning). De flesta lär uppfatta typ minus 20 dB i basen som en förvrängning/dist även om inget är tillagt, snarare borttaget.

Distorsion är ur strikt teknisk synvinkel en förvrängning av signalen, av puristerna en icke-linjär sådan. På sätt och och vis kan man säga en förändring som inte går att korrigera/återskapa. Det går ju med linjära förvrängningar.

/ B
Tror man ska vara försiktig att försöka beskriva hörselintryck med mätvärden och tekniska begrepp -eller tvärt om.
Ingen vet vad som är viktigt ännu, vi kan SÅ lite om kroppens sinnen.
Därför är allt tekniksnack från Linn ytterst beklagansvärt. Imho

Gitter, dist, frekvenssvar...??? Antingen är det bättre eller sämre!
Men mäta o leka lite är inte fel, fick hem min Umik igår. Ska köra ihop med REW då jag moddar de JBL jag köpt.
Men utvärdering bättre/sämre görs givetvis med hörseln.
Jag ser iofs inte så stor förändring i Linns resonemang om deras produkters förträfflighet genom åren. Det har varit lagerolja, mekaniska toleranser och slutna kedjor, fjädrar och vibrationer, spikfötter, klockstabilitet och halvledarswitchar. I mina öron lika mycket rappakalja som nu aktuella förklaringsmodeller för Exakt.

De säger att de är ett ingenjörsdrivet företag och är stolta över det. Helt ok för mig, även om jag som gammal avdankad ingenjör kan har svårt att svälja en del av tugget - så länge apparaterna fortsätter ge mig ännu starkare musikaliska upplevelser. Tycker Keith hade en skön approach till det hela när han vara här - att tekniksnacket är nödvändigt verktyg för dem i deras strukturerade utvecklingsarbete av nya produkter, men i slutändan är det bara det vi upplever när vi lyssnar till resultatet som betyder något.

Och att vi ska lita på vår hörsel håller jag fullständigt med om. Den uppfattar mycket mer än allt vi kan mäta eller beräkna. Mätningar och beräkningar kan än så länge bara hjälpa oss öka vår förståelse för möjliga orsaker till att vi hör det vi hör.

mvh, mats
Author:  Bill50x [ Wed Mar 30, 2016 11:33 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
matss wrote:
Och att vi ska lita på vår hörsel håller jag fullständigt med om. Den uppfattar mycket mer än allt vi kan mäta eller beräkna. Mätningar och beräkningar kan än så länge bara hjälpa oss öka vår förståelse för möjliga orsaker till att vi hör det vi hör.
Och så ska det vara. Det är hörseln som ska tillfredsställas, allt annat är suboptimering. Men utan ingenjörskonst hade vi inte haft Linns kvalitet på återgivningen. Man kan inte lyssna sig fram till konstruktionen av en IC tex. Man måste ha materialkunskaper, man måste veta hur man processar dessa osv. Men slutresultatet, dvs hur det låter, är naturligtvis det avgörande för i vilken riktning man arbetar. Och för mig får högtalarkonerna gärna bestå av torkad spagetti, bara det låter bra!

/ B
Author:  pekka71 [ Wed Mar 30, 2016 11:52 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Matss

Visst har du en kds/kk?

Om så fallet skulle inte du kunna testa att köra kds med digital VC direkt in i slutsteget?

Rapportera gärna om vad som är bättre
Author:  matss [ Wed Mar 30, 2016 15:09 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
pekka71 wrote:
Matss

Visst har du en kds/kk?

Om så fallet skulle inte du kunna testa att köra kds med digital VC direkt in i slutsteget?

Rapportera gärna om vad som är bättre
Jo, det har jag nog funderat på i annan tråd här. Tack för att du påminner mig. Jag är så fasligt bekväm bara och så fort jag sätter på en skiva så fastnar jag i musiken här hemma. Blir inte mycket testat då...

Det första och enklaste jag kan testa är ju att reglera volymen med med DVCn i KDS genom KKn satt i unity gain jämfört med normalt läge. Det ska väl inte kräva någon omkoppling alls och kanske den mest intressanta jämförelsen - DVC påverkan? Notera dock att DVC i KDS alltid är inkopplad, bara normalt låst till nivån 80.

Återkommer när jag orkat testa.
Author:  Lejonklou [ Wed Mar 30, 2016 23:46 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Hej! Hoppar in väldigt sent i denna tråd med två funderingar:

1. Högtalarna flyttades väl på HF:s demo när passivt mot Exakt jämfördes? Jag kunde inte hitta den infon i tråden.

2. Om man vill testa digital mot analog volymkontroll så ska man jämföra just DET. Digital volym av (med KDS ger denna inställning en tydlig skillnad oavsett hur man tror att den digitala volymen fungerar) med analog volym efter i signalkedjan MEN med det analoga försteget först i nätdosan och KDS direkt efter, kontra digital volym på och helt koppla bort det analoga försteget.

Alla varianter där man använder båda - eller till och med tre volymkontroller efter varandra, som någon testade - ger ingen riktigt användbar kunskap utan bara nån slags teoretiska erfarenheter som man sedan ska dra indirekta slutsatser av. Skit i dem och jämför istället de alternativ som finns!
Author:  matss [ Thu Mar 31, 2016 00:58 ]
Post subject:  Re: Nytt besök på High Fidelity...
Lejonklou wrote:
1. Högtalarna flyttades väl på HF:s demo när passivt mot Exakt jämfördes? Jag kunde inte hitta den infon i tråden.
Svar, nej. Det är så High Fidelity valt att tuna/dema systemen (och tydligen ok med Linn kan man anta eftersom Keith höll i själva demon). Det kan man tycka vad man vill om och jag skulle gladeligen göra om en jämförelse där någon kritiskt sinnad verkligen gjort sitt yttersta för att få båda varianterna att låta maximalt bra, så vi får bort den parametern ur ekvationen. Och ingenjören i mig tycker det borde göras, med tanke på hur stora tonkurveskillander som existerar mellan exakt och samma system i analog skrud. För att inte tala om rena ljudnivåskillnaderna, vilket vi kompenserade för när vi blindtestade själva.
Lejonklou wrote:
2. Om man vill testa digital mot analog volymkontroll så ska man jämföra just DET. Digital volym av (med KDS ger denna inställning en tydlig skillnad oavsett hur man tror att den digitala volymen fungerar) med analog volym efter i signalkedjan MEN med det analoga försteget först i nätdosan och KDS direkt efter, kontra digital volym på och helt koppla bort det analoga försteget.

Alla varianter där man använder båda - eller till och med tre volymkontroller efter varandra, som någon testade - ger ingen riktigt användbar kunskap utan bara nån slags teoretiska erfarenheter som man sedan ska dra indirekta slutsatser av. Skit i dem och jämför istället de alternativ som finns!
Den digitala volymkontrollen är alltid inkopplad i KDS enligt Linns egna konstruktörer. "Urkopplingen" i Konfig låser bara kontrollen till nivån 80. Hur menar du att den ska kopplas av?

Sen förstår jag inte varför jag ska testa KDS direkt till slutsteget - något den aldrig varit avsedd att fungera optimalt för såvitt jag vet? Förutom att jag är alldeles för bekväm för att hålla på och koppla om massa sladdar i min stereobänk, så den testen får någon annan göra.

/mats

PS. Jag är inte rädd för digitala volymkontroller.
Page 6 of 8 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/