selleri.de
https://www.selleri.de/

blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5518		 Page 5 of 7
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun May 24, 2009 23:03 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Bill50x wrote:
Om högtalarna välter lättare beror på flera faktorer. Jag har fyra fötter på mina och det var inga problem för en av mina katter att välta den ena högtalaren :-)
Och vad vill du ha sagt med det?
Kom med något vettigt istället typ att "högtalaren välter då tyngdpunkten kommer utanför arean som fötterna bildar."

Av det så inser de flesta att en trebent konstruktion behöver ha bredare mellan fötterna för att motstå vältning lika bra som en fyrbent.
Author:  JohanR [ Mon May 25, 2009 10:15 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Quote:
Alltså, ska man få fler än tre spikar att stå stadigt så måste man ha en precision som är större än fjädringsmjukheten i materialet.
Helt rätt. Oskicket med fyra spikar är antagligen orsaken till att en del mäniskor tycker att mjuka fötter låter bättre.

JohanR
Author:  Bill50x [ Mon May 25, 2009 10:20 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Om högtalarna välter lättare beror på flera faktorer. Jag har fyra fötter på mina och det var inga problem för en av mina katter att välta den ena högtalaren :-)
Och vad vill du ha sagt med det?
Kom med något vettigt istället typ att "högtalaren välter då tyngdpunkten kommer utanför arean som fötterna bildar."

Av det så inser de flesta att en trebent konstruktion behöver ha bredare mellan fötterna för att motstå vältning lika bra som en fyrbent.
Förlåt om jag trampade på några tår eller misslyckades med min skämtsamma knorr. Jag menade precis vad du skriver att "de flesta inser" att en trebening med samma area är mindre stadig än en fyrbening, men att fyra ben inte är någon garanti för att inte kunna vältas. Jag tycker dock att aspekten "kan vältas" inte ska ligga i vägen för de ljudliga aspekterna. Rimligen borde ett trebensstativ kunna låta lika bra som ett fyr-dito och skulle alltid prestera optimalt.

/ B
Author:  Göran Rudling old [ Tue Jun 09, 2009 11:46 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
För några veckor sedan skrev jag om blästersand i Katanstativ. Jag har läst många kommentarer och återkommer för att försöka reda ut det hela.

Högtalare kan inte återge frekvenser ned till 2 Hz. Det är korrekt. Men det hindrar inte högtalare för att skapa 2Hz svängningar i rummet. Vi har alla hört 120 beats/minute.

Om vi har ett lyssningsrum som har stora fönster som kan svänga med runt 2 Hz så kommer fönstren att ”svänga med” och även ”eftersvänga”. Den vanligaste svängningen kommer att ligga nära egenfrekvensen.

Om vi nu gör följande experiment. Spela ett stycke musik under en kort tid. Spela sen samma stycke musik och låt någon person/personer trycka på mitten på fönstret/fönstren och lyssna igen. Den senare spelningen låter bättre. Anledningen är att vi kraftigt dämpat 2Hz svängningen. I själva verket har vi höjt fönstrets resonansfrekvens. Vi har ändrat på fönstrets ”svängningsbuk” på liknande sätt som vi kan göra på stränginstrument med så kallad flageolett teknik.

Om vi istället för att trycka på fönstret hade fäst en behållare som vi fyllt med blästersand (blästersand och vatten, blästersand och Klorin, vad ni vill som är tungt) vad hade hänt då. Hade vi höjt fönstrets resonansfrekvens eller hade vi sänkt den? Och genom att öka fönstrets massa har vi förlängt eller förkortat svängningen? Och hur hade det låtit? Bättre eller sämre?

Johan R (tror det var JohanR) är inne på förklaringen på vad som händer med tyngre stativ. De modulerar musiken. Och ju lägre frekvens stativet svänger med desto större påverkan har det.

Varför skriver jag om Ingetvet Öhman? Herr Öhman, som jag kan kalla honom i fortsättningen, har gjort mätningar på högtalare med spikfötter och med gummikuddar. Han har vid dessa mätningar kunnat konstatera att högtalaren svänger med högre frekvens på spikfötter än med gummikuddar. Han har noterat att med gummifötter hamnar svängningen under 20 Hz. Och med spikfötter är resonansen väsentligt högre.

Så vad Herr Öhman har gjort är att han mätt fram att spikfötter är bättre än gummifötter. Det är ju bra. Han har bara inte förstått vad han gjort. Därav namnet Ingetvet. Vad vi strävar efter är att ha en så hög resonansfrekvens som möjligt, helst ovanför det hörbara området.

Nu är det så att Herr Öhman också påstår att han tycker att det låter bättre med gummikuddar. Vad kan vi dra för slutsats av det? Jo att Herr Öhman med all sannolikhet kommer att välja det som är mindre bra vid all lyssning. Om Herr Ö säger att A är bättre än B är troligen B bättre. Han har en metod för lyssning. Det är bara så att han lyssnar efter fel saker.

Ni som har LP12or hemma kan prova med att lägga en enkrona på arm-boarden. Spela lite musik, ta sen bort enkronan. Blir det bättre eller sämre? Denna övning kan vara bra för er som tycker det är svårt att avgöra om det blir bättre eller sämre ”musikaliskt”. Öhman kommer att gilla enkronan på arm-boarden.

Jag tror inte på att snacket om spikfötter är kopplat till fyrbenta stativ som står ostadigt. Det är bara kopplat till att man använder sig av helt fel referenser. Många pratar om att ljudbilden är viktig och att man ska kunna urskilja höjd, bredd och djup. Problemet är bara att det har vi ingen aning om. Det finns ingen information på skivan som talar om att exvis sångaren ska finnas mitt emellan högtalarna på ca 162,5 cm höjd. Det är nåt som ljudb-r hittar på. Det enda vi vet är att musikerna med all sannolikhet stämde instrumenten innan de började spela. Det är därför som vi måste göra en ”musikalisk” bedömning.

Jag har till leda hört snacket om att ”A är bättre för man hör mer detaljer”. Sannolikt är att A är sämre just av den anledningen. En bättre orkester spelar mer samtidigt och spelar ”mer” samma ton. Det låter mer som en röst. Det är färre detaljer. En sämre orkester spelar inte lika samtidigt och prickar inte tonerna lika bra. Lyssnar vi på den sämre orkestern kan vi urskilja fler detaljer.

Så när en lyssnare säger sig lyssna efter detaljer försöker man lyssna sig fram till vilken orkester som spelar sämre. Tvärtemot vad vi som gillar musik gör. Förstår ni nu hur jag menar?

Förstår att även detta inlägg kommer kommenteras. Det tycker jag är roligt. Ska försöka svara i mån av tid.

Hoppas också att ni nu förstår varför jag kallade Öhman Ingetvet.
Author:  Lejonklou [ Tue Jun 09, 2009 12:22 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Bra inlägg, Sture! Och mindre elakt än tidigare, det kändes skönt.

En sak är jag dock inte övertygad om: När du skriver att Öhman troligen kommer att gilla enkronan på armboarden. Min erfarenhet är att många audiofiler (alltså de som sysslar med denna hobby för att de älskar ljud, inte för att de älskar musik) inte är så förutsägbara som du antyder. Snarare tenderar deras åsikter att vara kaotiska, sett ur ett musikaliskt perspektiv.

Det hade ju varit väldigt praktiskt om man kunde ta vissa personers omdömen och bara invertera dem för att finna sin egen ståndpunkt. "Var den högtalaren i särklass sämst? Tack, då beställer jag ett par direkt!". Tyvärr har jag inte lyckats hitta någon person som på detta omvända sätt varit pålitlig.

DÄREMOT måste jag hålla med om att detta med mjuka fötter under högtalarna är en riktig vattendelare i HiFi-branschen. Det är en så grundläggande och enkel jämförelse för oss som lyssnar efter återgivningens musikaliska prestanda att om någon säger att de föredrar mjuka fötter, ja då kan vi vara rätt säkra på att den personen inte lyssnar efter musikaliska parametrar. Troligen för att han/hon inte har lärt sig slå av den analytiska och ljudfixerade bedömningsmetodik som lärs ut i HiFi-världen.

Det är lite roligt att de som är övertygat stendöva inför anläggningens påverkan på det musikaliska skeendet tillsammans har bestämt sig för att musikanläggningar per definition inte kan utöva sådan påverkan. :| :arrow: :lol:
Author:  Bill50x [ Tue Jun 09, 2009 17:26 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Vad är det som gör att ett stativ svänger? Jag trodde att det var en motsatt rörelse mot högtalarkonen. Men jag har kanske fel? För en högtalarkon kan ju inte röra sig med 2 Hz, eller?

/ B
Author:  Broccoli [ Tue Jun 09, 2009 17:33 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Men musik i 120 bpm, kommer att utsätta stativet för en kraft med samma riktning, två gånger per sekund, dvs. 2 Hz. Eller är det feltänkt?
Author:  Göran Rudling old [ Tue Jun 09, 2009 19:14 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Bill50x wrote:
Vad är det som gör att ett stativ svänger? Jag trodde att det var en motsatt rörelse mot högtalarkonen. Men jag har kanske fel? För en högtalarkon kan ju inte röra sig med 2 Hz, eller?/ B
Du har helt rätt Bill50x. Högtalarkonen svänger inte med 2 HZ. Det är inte det som är problemet.

Om vi lämnar högtalare för en kort stund. En gitarr. Om du slår an en sträng kommer strängen att svänga med sin egenfrekvens. Det är alltså inte anslagets frekvens som bestämmer vid vilken frekvens som strängen svänger.

Det är helt riktigt att det är den motsatt riktade kraften mot konens rörelse som ger energi till stativet. Newton Rules. Men stativet kommer hela tiden att försöka svänga med sin egenfrekvens. Stativet kommer visserligen att svänga med flera frekvenser men egenfrekvensen är den som dominerar.

Om vi sen går tillbaka till Katanstativet som tråden började med. När de är ofyllda ringer de när vi knackar på dem. Fyller vi dem med sand så ringer de inte. Det innebär inte att de slutar att svänga, de svänger bara med en annan frekvens. En väsentligt lägre frekvens. Och de svänger längre eftersom massan är större. De påverkar under en längre tid också

En Ittok-arm ringer (svagt) när vi knackar på den. Om jag inte missminner mig ringer en Ekos med en högre frekvens. Den nya Ekosen av titan bör ringa med en ytterligare högre frekvens. Alla dessa armar låter sämre om vi dämpar dem.

De flesta som håller på och "moddar" brukar försöka dämpa. Det innebär att de flyttar ned svängningar. Är man som Herr Öhman övertygad om att man ska flytta ned svängningar under det hörbara området så kommer det att få en större påverkan på musiken än om vi flyttar upp svängningarna.

Till sist en kommentar till Fredrik.
Min erfarenhet av ljudintresserade är att det finns system i förvirringen. Fast olika ljudintresserade har olika prioriteringar. De som anser att detaljer är viktigt väljer hela tiden systematiskt det som är minst "musikaliskt". De föredrar disharmoni till skillnad från harmoni. En ostämd gitarr har fler detaljer än en stämd.

Jag menar förstås inte att vi ska sluta att lyssna själva och bara välja tvärtom som notiriskt ljudintresserade. Vad vi kan tänka på är att vi kan ha nytta av ljudintresserades omdömen. Ofta är det så att det som de ogillar faktiskt är bra.

Att ljudintresserade gör dessa felaktiga bedömningar beror på att de har fel kriterier. Eftersom de är konsekventa i sina felval så hör de bevisligen skillnader. Det är bara att de inte vet vad som är skillnaden mellan bra och dålig musik. Det syns tydligt på deras val av "demo-musik" och i gnället på dåliga inspelningar.
Author:  Bill50x [ Tue Jun 09, 2009 19:41 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Broccoli wrote:
Men musik i 120 bpm, kommer att utsätta stativet för en kraft med samma riktning, två gånger per sekund, dvs. 2 Hz. Eller är det feltänkt?
Jag vet faktiskt inte. Man kan ju iofs tänka sig att om en 100 Hz-ton och vars transient återkommer två gånger i sekunden, så skulle detta ge en "puls" på 2 Hz. Å andra sidan ligger en transient på långt högre frekvens... Å tredje sidan, om nu en transient med hög frekvens kommer drällande två gånger i sekunden... Äsch, jag vet inte :-)

/ B
Author:  Bill50x [ Tue Jun 09, 2009 19:47 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Sture wrote:
... Det syns tydligt på deras val av "demo-musik" och i gnället på dåliga inspelningar.
Det är inget fel i att gnälla på dåliga inspelningar. För det spelar ingen roll om det svänger som fan, det låter illa i alla fall. En tillplattad dynamik tar bort allt liv ur musiken, tar bort allt det som gör att det känns som musik. Om någon föredrar sådan distad och trist låtande musik framför "the real thing" är det bara att beklaga. Det är en lika stor brist i "musikalitet" som bristande sväng.

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 09, 2009 21:22 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
Bill50x wrote:
Sture wrote:
... Det syns tydligt på deras val av "demo-musik" och i gnället på dåliga inspelningar.
Det är inget fel i att gnälla på dåliga inspelningar. För det spelar ingen roll om det svänger som fan, det låter illa i alla fall. En tillplattad dynamik tar bort allt liv ur musiken, tar bort allt det som gör att det känns som musik. Om någon föredrar sådan distad och trist låtande musik framför "the real thing" är det bara att beklaga. Det är en lika stor brist i "musikalitet" som bristande sväng.

/ B
Bill, här har vi helt olika uppfattningar som du vet.
Tror det krävs en demo av något som anses kass (U2, dire straiths, metallika brukar nämnas av dig/andra) på en bra Linnrigg&bra installerad så du inser
A/ det är inge fel på skivorna, de var bara återgivna på en suboptimal anläggning
B/ man tänker inte på komprimerad dynamik och annan påverkan på en bra anläggning, man bara njuter av musiken

Ju bättre anläggning, destå fler skivor blir fantastiska - bevisas efter varje uppgradering!
Author:  Bill50x [ Tue Jun 09, 2009 21:28 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
sportbilsentusiasten wrote:
Ju bättre anläggning, destå fler skivor blir fantastiska - bevisas efter varje uppgradering!
Det har du iofs rätt i. Ju bättre anläggning, ju bättre musik.

Men det betyder inte att en kass skiva helt plötsligt blir bra. Musikaliskt kan det låta hur bra som helst, låter det illa så låter det illa. Som att glida omkring i en M5:a - men med trasigt säte och en spik i röven... :-)

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 09, 2009 21:38 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
bill du har ännu inte insett att även det du kallar välljud även det blir bättre på en bra Linnrigg!
På tal om Metallika, ansåg att det var skitmusik dessutom kasst inspelad. Hade hört på radion/hos kompisar....men efter att snabbt stoppat in huvudet hos HF där jag frågade vad som rockade grymt på Keltiksystemet i lilla rummet kom svaret Metallika.
Det var asbra, och det på alla sätt - även ljudmässigt!
Bör vara tidigt 90tal och efter den läxan bedömmer jag aldrig skivors kvalitet (ljud/musikalitet) annat än på bra Linnsystem.
(jo, jag köpte på mig en dröse skivor och kan meddela att Metallika var asbra på mitt dåvarande Keltiksystem med ;-) )

Skillnaden på bra och dåliga anläggninar är långt större än de flesta tror.
Author:  Bill50x [ Tue Jun 09, 2009 22:10 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
sportbilsentusiasten wrote:
bill du har ännu inte insett att även det du kallar välljud även det blir bättre på en bra Linnrigg!
Hmmm, vi pratar nog inte om samma sak... Vad jag skrev är att musik alltid låter bättre om anläggningen är bättre (ur musikalisk synvinkel, kalla det tune dem om du vill).

Men. Låter det ljudmässigt för illa så knorrar i alla fall mina öron. Distat odynamiskt och tunt ljud (som många fonogram idag) är just detta - distat odynamiskt och tunt. Det spelar ingen roll för mig hur musikaliskt riktigt det eventuellt låter, kasst ljud är kasst ljud och det påverkar mig lika illa. Riktigt illa är det förstås om både ljudet och musikaliteten är i botten.

Detta är inte svart/vitt utan givetvis en gradering. Men jag är definitivt inte en sådan "Hardcore Linnie" att jag står ut med vilket oväsen som helst bara det svänger - no way!

Tyvärr är många av dagens utsläpp så dåligt gjorda att den musikaliska kvaliteten drunknar i det ljudmässiga träsket. Inte ens en bra Linn-rigg förändrar detta faktum. Återigen, jag måste i detta sammanhang ta upp Sheraton för ett antal år sedan. Där verkade man vilja visa att även tramsiga komprimerade produktioner a la Whitney Houston låter bra på Linn-anläggningar. Well, det enda man bevisade är att "skit in = skit ut" och det lät fördjävligt! Även ur ett musikaliskt perspektiv. Och det berodde inte på att linn-grejorna var dåliga utan helt enkelt att de spelade fonogrammen var kassa. Source first rules - och stoppar man in skräp i sin anläggning så låter det skräp!

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 09, 2009 22:25 ]
Post subject:  Re: blästerSand i Linn stativ, bra eller dåligt
jag förstår exakt vad du menar men tror inte då förstår mig.
Kom hem till mig så spelar vi whitney så kan du sedan bedömma om det är en ljudmässigt kass inspelning...eller inte.
Jag vet hur det är.
Page 5 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/