selleri.de
https://www.selleri.de/

Sourse first debat i ett annat forum
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3187		 Page 5 of 7
Author:  Bill50x [ Sun Mar 25, 2007 12:41 ]
Post subject:  Re: Halvkul diskussion i annat forum, igen...
sportbilsentusiasten wrote:
Visst ändrar högtalare "ljudkaraktären" mest av allt i kedjan, men förlorade detaljer, dynamik o rumsinformation (fått intrycket att LTS fokuserar på det) kan inte återskapas hur gärna man än vill i en högtalare.
Nu menar F/E-anhängarna att cd/dvd-spelare och efterföljande elektronik är av så hög klass idag att man inte tappar så hemskt mycket information. Slutsteg kan ofta väljas med hänsyn till effektkrav och andra parametrar med hänsyn till högtalarnas last, försteg ofta ur perspektivet vilka funktioner man önskar. Dvs, i jämförelse med högtalarna är påverkan av ursprungssignalen (dvs det som finns på ljudkällan) relativt liten.

Jag håller inte med om detta, inte till den graden. Vid en kort lyssning på en enkel dvd-spelare låter dom ofta(st) ok. Men i ett längre perspektiv märker man ändå att något saknas, att det inte är lika roligt att lyssna längre. När man lika gärna sitter och lyssnar vid datorn istället för på sin ordinarie anläggning, då är det dax att fundera lite :-)

Å andra sidan tycker jag det är en suboptimering att slänga in ytterligare 50.000:- i min LP12:a (även om jag tycker det låter bättre) om jag får ett betydligt mer musikaliskt utbyte genom att möblera om mitt vardagsrum och se till att högtalarnas arbetsbetingelser blir bättre, kanske till en bråkdel av kostnaden för uppgraderingen av LP12:an.

/ B
Author:  Ayn [ Sun Mar 25, 2007 12:57 ]
Post subject:  Re: Halvkul diskussion i annat forum, igen...
Bill50x wrote:
Vid en kort lyssning på en enkel dvd-spelare låter dom ofta(st) ok. Men i ett längre perspektiv märker man ändå att något saknas, att det inte är lika roligt att lyssna längre. När man lika gärna sitter och lyssnar vid datorn istället för på sin ordinarie anläggning, då är det dax att fundera lite :-)
Det här känns igen så väl. Jag kan förstå var man får inställningen att källan har en i princip försumbar betydelse jämfört med högtalarna, speciellt om man testar med F/E eller A/B. När jag A/B-testat mellan min DVD-spelare (en halvgammal Pioneer DV-646) och min CD-spelare (Ikemi) kan jag inte egentligen påstå att jag hör några drastiskt stora skillnader. Visst skiljer det lite men det är nog mycket svårare att motivera prisskillnaden för en oinvigd person, jämfört med om man hade jämfört ett par högtalare i respektive prisklass istället. En riktig ögonöppnare för min del blev när min CD-spelare var iväg på reparation i en månad. Jag körde med DVD-spelaren istället, ett tag...sen började jag lyssna lite mindre...och mindre. Efter ett par veckor begränsade sig mitt musiklyssnande till att testa lite nya MP3s på datorn då och då. Även om jag inte på rak arm kunde säga VAD som lät mindre kul med DVD-spelaren så kändes det uppenbart att det inte längre var lika kul att lyssna.
När jag fick tillbaka CD-spelaren blev jag på sätt och vis besviken eftersom jag hade längtat efter att få en riktig 'WOW'-känsla - men det var samma sak åt andra hållet, skillnaden var inte av sån karaktär att jag märkte det direkt. Däremot började fler och fler skivor snurra och redan efter en vecka var jag i full gång igen. Inte A/B eller F/E för fem öre ;)
Quote:
Å andra sidan tycker jag det är en suboptimering att slänga in ytterligare 50.000:- i min LP12:a (även om jag tycker det låter bättre) om jag får ett betydligt mer musikaliskt utbyte genom att möblera om mitt vardagsrum och se till att högtalarnas arbetsbetingelser blir bättre, kanske till en bråkdel av kostnaden för uppgraderingen av LP12:an.
Yes. Min syn på source first-uttrycket är att det är lite av en reaktion på den vanliga synen på källans betydelse - att den är förhållandevis liten. Att då skandera "source a bit further ahead than you think" blir inte särskilt drastiskt :) Men det är viktigt att få in tänkandet att det INTE gäller att man kan köra med vad för källa som helst och få ett bra resultat.
Author:  Rutger [ Wed Mar 28, 2007 22:02 ]
Post subject: 
Några LTS dogmer:

Underlag för högtalare enl. LTS: Sonic desigs mjuka fötter (låter ju illa )
Bra IC: Ne 5534 ( låter i verkligheten f.dj.vligt!
Jitter har ingen betydelse ( vilket det ju har )
CD transporter låter lika ( vilket de inte gör )
Denonförstärkare låter bra ( Låter ju illa )
Spikes är dåligt ( vilket det ju inte är )
Högtalaren är viktigast ( vilket ju är fel )
Bi wiring försämrar ljudet ( det FÖRBÄTTRAR ljudet )
Elektrolytkondensatorer låter lika bra som polypropylen ( Polyprop är ju mycket bättre )
Man bör skruva fast högtalarelementen löst ( det låter bättre om man drar åt hårt )
Switchad nätdel är dåligt ( det är BÄTTRE )

mm.

Således, gå bara in och läs.. och gör tvärtom ! :D
Author:  M4gnetic [ Wed Mar 28, 2007 23:30 ]
Post subject: 
Rutger wrote:

Några LTS dogmer:

Underlag för högtalare enl. LTS: Sonic desigs mjuka fötter (låter ju illa )
Bra IC: Ne 5534 ( låter i verkligheten f.dj.vligt!
Jitter har ingen betydelse ( vilket det ju har )
CD transporter låter lika ( vilket de inte gör )
Denonförstärkare låter bra ( Låter ju illa )
Spikes är dåligt ( vilket det ju inte är )
Högtalaren är viktigast ( vilket ju är fel )
Bi wiring försämrar ljudet ( det FÖRBÄTTRAR ljudet )
Elektrolytkondensatorer låter lika bra som polypropylen ( Polyprop är ju mycket bättre )
Man bör skruva fast högtalarelementen löst ( det låter bättre om man drar åt hårt )
Switchad nätdel är dåligt ( det är BÄTTRE )

mm.

Således, gå bara in och läs.. och gör tvärtom ! :D
ÄR DET SANT ??? Påstår de detta på fullt allvar? inte undra på
att det finns så många konstiga åsikter och dåligt riggade
anläggningar överallt... SUCK :roll:

/M
Author:  Bill50x [ Thu Mar 29, 2007 00:32 ]
Post subject: 
Rutger wrote:
Några LTS dogmer:
Underlag för högtalare enl. LTS: Sonic desigs mjuka fötter (låter ju illa )
Bra IC: Ne 5534 ( låter i verkligheten f.dj.vligt!
Jitter har ingen betydelse ( vilket det ju har )
CD transporter låter lika ( vilket de inte gör )
Denonförstärkare låter bra ( Låter ju illa )
Spikes är dåligt ( vilket det ju inte är )
Högtalaren är viktigast ( vilket ju är fel )
Bi wiring försämrar ljudet ( det FÖRBÄTTRAR ljudet )
Elektrolytkondensatorer låter lika bra som polypropylen ( Polyprop är ju mycket bättre )
Man bör skruva fast högtalarelementen löst ( det låter bättre om man drar åt hårt )
Switchad nätdel är dåligt ( det är BÄTTRE )
Mjae. Det är aldrig smart att ersätta en dålig dogm med en annan. Om det är något jag lärt mig under åren är att det väldigt sällan bara finns EN lösning som är den riktiga.

Spikes vs mjuka fötter tex. Min (ringa) erfarenhet är att det är kraftigt beroende på underlagets, dvs golvets, konstruktion. Jag har tidigare varit helt övertygad om spikes och dess förträfflighet men efter att ha bott i äldre lägenheter med vibrerande trägolv har jag fått tänka om. Det som från början låter som en tydligare fastare bas blir i längden ganska tröttande (speciellt om man hört hur det kan kan låta) och är troligen bara en massa övertonsdist från golvets vibrationer. Rent logiskt borde spikes låta allra bäst under idealiska förhållanden men det är inte alltid man har sådana.

Att jitter inte har någon betydelse? Hm, det har jag aldrig hört på Faktiskt, men jag kan ha missat något. I alla fall är det väl ingen tekniskt kunnig som klämt ur sig det?

Om högtalare är viktigast eller inte eller om transporter låter lika eller inte ska man kanske inte heller vara så kategorisk över. Det beror mycket på synsätt och vad det är man fokuserar på och vill uppnå. Att tex byta ut en Linn transport mot något annat märke säger egentligen ingenting. Det finns ett samspel mellan transport och DAC, gränssnittet är inte helt entydigt.

Bi-wiring ja. Eftersom det är en viss sammanblandning om vad som är vad så... Men om bi-wiring är kablar från samma terminal på förstärkaren men till olika delar av delningsfiltret, vari ligger då den logiska/troliga förklaringen till ljudskillnader? I detta fall skulle jag påstå att OM skillnader hörs beror det på en undermålig filterkonstruktion. Vissa kallar också dubbla kablar från samma terminal på högtalaren till samma terminal på förstärkaren för bi-wiring. Vari ligger den logiska/troliga skillnaden i ljud på en sådan koppling? I detta teoretiska resonemang förutsätter jag att båda kablarna är lika.

Jag antar att det är många här som har ganska dyra uppsättningar med förstärkare och högtalare långt innan man köpt Linns "bästa" CD-spelare. Dvs man driver inte "source-first"-principen in absurdum utan försöker balansera investeringarna där de känns mest rätt. "Most bang for the bucks" som grabbarna i väster säger :-) Detta visar, tycker jag, att gränsen för vad som är viktigast är mycket personlig och mycket beroende på situation. Och i vissa situationer kan högtalaren definitivt vara det viktigaste.

Jag tror man ska vara försiktig med vad som är "det riktiga". Någon dag släpper Linn högtalarfötter i något mjukt material. Inte så billigt som SD-fötterna utan nåt som kostar 10 tusen. Då gäller det att inte stå där med byxorna nere utan ha varit öppen för vad som kan vara "bäst" ;-)

Själv är jag inte lika irriterad över dessa "Faktiskt-dogmer". Så länge man vet hur det resoneras kan man balansera det mot sina egna åsilkter och erfarenheter (ungefär som man gör med filmrecensenter...). Och detsamma måste jag säga att jag gör med selleri :-)

Vad som däremot irriterar mig på Faktiskt är den teknokratiska synen där man glömmer musiken. För många är det fortfarande viktigare med en spikrak frekvensgång hur trist apparaten än låter. Och skulle en apparat som har lite krokig frekvensgång ändå låta bra så är det en "färgning" och alltså inte korrekt.

I grund och botten beror nog dessa åsiktsskillnader på relativt olika syn på vad en musikanläggning ska göra. Det ena lägret vill få fram de musikaliska kvaliteterna, rytm, homogenitet, tydlighet osv. Det andra lägret menar att dessa egenskaper ryms inom en god teknisk lösning och kan förklaras med tekniska termer (=mätningar). Det gör också att man lyssnar på olika sätt och prioriterar (eller kanske tom bara hör) vissa delar av återgivningen. Precis som Selleristerna, fast tvärtom, om man får skoja lite!

/ B
Author:  Rutger [ Thu Mar 29, 2007 08:38 ]
Post subject: 
Visst får du skoja lite! :)
Många i LTS tekniksektion är skeptiska till hörbart jitter, utom Ingvar Ö.
Spikes är bättre.
Transporter låter olika.
Signalkällan är viktigast.
Bi-wiring låter bättre. ( Att det är bättre beror inte på en dålig filterkonstruktion )
En bra switchad nätdel är bättre ljudmässigt än en konventionell.

OBS! Detta gäller, enligt min mening, om man lyssnar på musik enligt " Tune dem" metoden. :wink:
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Mar 29, 2007 10:58 ]
Post subject: 
Håller med Bill här, vad som är bäst (tune dem alltså) är ingen statisk sanning.
Hur många år var det som Linn öste galla över alla som grejjade med LP12 subchassi av matereal som "Alu, det fattar man ju att det låter skit" :wink:

Linn o vi konsumenter lär oss nya saker ständigt. O att pröva pröva pröva gäller. Är ju saker som Linn inte är bäst på.

Vad som är bäst är också beroende på omständigheter som Bill nämner.
Bara en sådan sak som biwiring - det torde bero på slutsteg, kablar o högtare.
Naim's grejjer tex gillar inte biwiring - ja jag har ägt/testat detta.

Ayn, alla är inte lika känsliga på tune dem. Även beroende på anläggning.
Var glad över hur du upplever det, det blir så dyrt om man är extremt tune dem känslig.
Jag tycker ju tex livekänsla är otroligt viktigt - det gör inte alla.
O kan ibland föredra något mindre tune om det finns massor av DRAG o ÖS.
Tror inte någon har exakt samma smak - är ju därför LTS finns :!:

Men Ayn, kolla upp din Ikemi, du ska få ett WOW när den kopplas in. Den kanske inte är helt frisk...
Author:  Bill50x [ Thu Mar 29, 2007 11:00 ]
Post subject: 
Rutger wrote:
Visst får du skoja lite! :)
Många i LTS tekniksektion är skeptiska till hörbart jitter, utom Ingvar Ö.
Spikes är bättre.
Transporter låter olika.
Signalkällan är viktigast.
Bi-wiring låter bättre. ( Att det är bättre beror inte på en dålig filterkonstruktion )
En bra switchad nätdel är bättre ljudmässigt än en konventionell.

OBS! Detta gäller, enligt min mening, om man lyssnar på musik enligt " Tune dem" metoden. :wink:
Och jag kan kontra med
Spikes är sämre
Det är ingen skillnad med bi-wiring

Detta är att kasta sand på varandra och är knappast konstruktivt. Tar vi bi-wiring tex. Vilken av de två exemplen av bi-wiring jag tog upp refererar du till? På vilket sätt låter det "bättre"? Du menar inte bara annorlunda? Har du någon möjlig förklaring till varför det låter bättre?

Spikes. Återigen, har du testat? Vet du att spikes alltid är bättre eller är det Pappa Ivors eko jag hör? Själv har jag hört spikes excellera i vissa tillämpningar och vara sämre i andra. Som jag nämnde, ett vibrerande trägolv är ingen lämplig grund för bra ljud. Å andra sidan kan man lägga en stor matta på golvet för att dämpa detta. Dvs, det är inte en isolerad lösning som är det väsentliga utan helheten. Sedan kan man Tune-dema hur mycket man vill.

/ B
Author:  Roland [ Thu Mar 29, 2007 11:08 ]
Post subject: 
Varför måste vissa ha en förklaring på varför en ljudförbättring är en förbättring. Betyder det att man inte litar på sina egna öron?
"Linnare" har generellt ganska lätt för att erkänna att produkter från andra tillverkare är bra.
Author:  Ayn [ Thu Mar 29, 2007 13:34 ]
Post subject: 
sportbilsentusiasten wrote:
Ayn, alla är inte lika känsliga på tune dem. Även beroende på anläggning.
Var glad över hur du upplever det, det blir så dyrt om man är extremt tune dem känslig.
Jag tycker ju tex livekänsla är otroligt viktigt - det gör inte alla.
O kan ibland föredra något mindre tune om det finns massor av DRAG o ÖS.
Tror inte någon har exakt samma smak - är ju därför LTS finns :!:

Men Ayn, kolla upp din Ikemi, du ska få ett WOW när den kopplas in. Den kanske inte är helt frisk...
Nä, nu missförstår du mig lite tror jag. Det jag menade med min lilla (...) anekdot är att jag inte tycker CD-spelare brukar skilja sig ljudmässigt på ett sånt sätt att man fattar direkt hur mycket bättre eller sämre de är jämfört med annat. Detta är oavsett spelare. Visst hör jag att en Ikemi låter bättre än en Pioneer-DVD, men min poäng är att om man A/B-lyssnar är det inte enorma skillnader det är tal om. Däremot märker man om man testar under en längre tidsperiod att det är väldigt lätt att trivas med den ena spelaren men inte den andra.

Jag är galet nöjd med min Ikemi och hyser inga misstankar om att den inte skulle vara frisk. :)
Author:  Bill50x [ Thu Mar 29, 2007 13:59 ]
Post subject: 
Roland wrote:
Varför måste vissa ha en förklaring på varför en ljudförbättring är en förbättring. Betyder det att man inte litar på sina egna öron?
"Linnare" har generellt ganska lätt för att erkänna att produkter från andra tillverkare är bra.
Visst kan (ska) man lita på sina öron. Det är ju det enda man lyssnar med :-)

Jodå, det finns dom som lyssnar med plånboken men numera kan ävcen dom köpa Linn...

Att Linnare generellt har lätt för att erkänna andra produkter håller jag däremot inte med om. Märkestroheten är enorm och man accepterar vilka fantasipriser som helst för ett par skruv som ger "en enorm förbättring, det spelar mycket bättre nu". Ja, lite hårdraget och med glimten i ögat alltså ;-)

Inget fel med trohet, men det ska mycket till innan man accepterar ett annat förhållningssätt än det egna. Men detta är ett Linn-forum och så ska det kanske vara här?

/ B
Author:  Lejonklou [ Thu Mar 29, 2007 20:07 ]
Post subject: 
Rutger wrote:
...så gott som allt som påstås där gällande ljudåtergivning av LTS är tvärtemot hur det är i verkligheten, då det gäller " Tunedem "
Intressant lista och det finns ännu fler exempel. Väggen bakom högtalarna ska dämpas hårt men väggen bakom lyssnaren ska vara hård (funkar sällan bra), höga frekvenser är de som styr placering av högtalare och allmän möblering istället för låga frekvenser (som en Tune Dem-inställning av högtalare fokuserar på) etc etc.

Allt detta handlar om hur man lyssnar. Så fort man lär sig Tune Method så kan man själv konstatera att LTS-dogmerna är felaktiga på ett märkligt konsekvent sätt.

Men rätt var det är så kan de påstå något som faktiskt är sant och det är vi som litar på en gammal felaktig regel. Därför är det bra att ständigt ompröva sina sanningar (och eventuellt ha historien om hur Ivor ropade "There are no rules!" i bakhuvudet).

Ett exempel på detta är att oavsett om man har linoleum, plast, parkett, stengolv eller en tjock, mjuk matta under högtalarna så ska man prova att sätta Skeets under spiksen. Gammal sanning säger att stadigt=bra. Men hur är det i praktiken? Testa och rapportera! :wink:

Bill: Det är fortfarande en myt att vi Linnentusiaster ropar "enorm förbättring" och accepterar fantasipriser för ett par skruvar. Tvärtom har entusiasterna rasat över priset på Keel, trots att den troligen är den största uppgraderingen av LP12 någonsin.
Author:  Bill50x [ Thu Mar 29, 2007 20:31 ]
Post subject: 
Lejonklou wrote:
P.S. Bill: Det är fortfarande en myt att vi Linnentusiaster ropar "enorm förbättring" och accepterar fantasipriser för ett par skruvar. Tvärtom har entusiasterna rasat över priset på Keel, trots att den troligen är den största uppgraderingen av LP12 någonsin.
Mjae. Det rasades i början när prislappen sades vara 40 tusen för en alu-bit. Nu när det visar sig att den "bara" kostar 29 tusen och dessutom är lite mer ambitiöst fräst så har kritiken tystnat. Dessutom börjar rapporterna tala om just "troligen den största uppgraderingen..." som du själv skriver.

Nåja, själv väntar jag till någon har testat två identiska (frånsett Keel) LP12:or blint och med statistisk signifikans kan peka ut Keel resp icke-Keel. Eller att jag själv får tillfälle (och orkar...) och kan bedöma vad jag hör. Personligen är jag övertygad om att mekaniken i en skivspelare fortfarande är mycket viktigare än vad många tror eller förstår, men att Keel innebär en förbättring av den magnituden är lite svårsmält. Nåja, detta brukar få sina rätta proportioner när den första uppståndelsen lagt sig. Det har det gjort med andra fantastiska förbättringar i Linn-kedjan :-)

/ B
Author:  M4gnetic [ Thu Mar 29, 2007 20:35 ]
Post subject: 
Lejonklou wrote:
Men rätt var det är så kan de påstå något som faktiskt är sant och det är vi som litar på en gammal felaktig regel. Därför är det bra att ständigt ompröva sina sanningar (och eventuellt ha historien om hur Ivor ropade "There are no rules!" i bakhuvudet).
du får det att låta så fri-religöst... :wink: :lol:
/M
Author:  Lejonklou [ Thu Mar 29, 2007 20:46 ]
Post subject: 
Ha ha!

Ja, när jag läser det igen så ser det ju faktiskt ut som om jag hänvisar till någon guru. Jag är grymt skeptisk till alla gurus, speciellt de som själva kallar sig för guru/expert/ledare.

Anledningen till att jag tog upp denna story (som finns i någon tråd här på Selleri, eller hur?) är att den är lite anarkistisk och rolig och därför lätt att komma ihåg.
Page 5 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/