selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun Jun 16, 2024 09:40

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 5 of 10
  [ 141 posts ]  Go to page Previous 1 … 3 4 5 6 7 … 10 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
M4gnetic
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 14, 2006 16:49 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Aug 30, 2005 12:12
Posts: 2495
Location: Norr
Köp en bra projektor eller tv som sköter uppskalningen så har du en
sak mindre att beakta när du väljer dvd/förstärkare...

Sväng förbi luleå så kan du få jämföra Arcam mot Di och andra apparater. =)

Precis som du säger så är det delade meningar kring component Vs
HDMi... i de flesta fall är component att föredra.


/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get
Top
   
Reply with quote  
per
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 14, 2006 17:01 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
Quote:
Helst skulle jag vilja göra ett blindtest på Di och 137/350.
Jag vet inte om du skulle bli så mycket klokare angående valet av komponent/HDMI i ett sådant test :wink:

Har inte slutstegen i Di samma gain som övriga Linnsteg?
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 14, 2006 18:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Alla Linnsteg brukar ha samma gain.

Angående upskalning mm så brukar väl en bra skärm/projje fixa det?
Bättre att slippa en massa "annat" som ska göras i Unidisk, så Unin kan fokusera på ljud/bild
Top
   
Reply with quote  
HCL
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 14, 2006 22:14 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Ken wrote:
Jag har fortsatt konversationen med honom, men vill inte hänga ut allt som citat, och tror inte heller vi ska fortsätta maila och uppta för mycket av hans tid. Dessutom tror jag nog också att de vill begränsa kommunikationen genom dessa kanaler och låta det mesta gå den officiella vägen annars tappar de taget om marknadskommunikationen (såvida de inte tror på gerillamarknadsföring på nätet som iofs är väldigt effektivt).

Ett urklipp till kan jag dock bidra med:

Bill wrote:
Quote:
Hi Kenneth,

You're welcome. The future is asynchronous....

****snip****

I wrote:
Quote:
Thanks for your prompt reply, and yes, in fact your openness about this
has increased my trust in Linn as a developer/producer of good hifi
music equipment.
The optomechatronic design and components of a high quality synchronous
chain are terribly expensive for good reasons, but do exist (thanks for
that) and give outstanding quality. I believe asynchronous and buffered
technologies for handling sources are superior, but unfortunately there
aren't really any system alternatives with a proven working overall
design that also play music well. I do believe the technologies for this
exist, and I'm looking forward to interesting alternative solutions from
Linn utilizing asynchronous, buffered, re- and up-sampled streams in
future, and until then I will live with a traditional system into which
I also can jack my htpc.
***snip***
Jag är inte säker på att ni har exakt samma uppfattning om innebörden i sykron resp. asynkron uppspelning. Idén att de flesta av dagens (bättre) CD-spelare är synkrona d.v.s. att man läser en dataström som utan någon direkt behandling vidarebefordras i samma takt som den läses från skivan är så vitt jag förstår inte direkt överensstämmande med hur det verkligen går till. Jag är i och för sig inte speciellt insatt i hur musiken lagras på en CD, men om jag förstått saken rätt så ligger data distribuerat över ytan för att möjliggöra effektiv felkorrigering d.v.s. man skall kunna förlora data i ett sammanhängande avsnitt, men tack vare att data ligger utspritt på skivan så förstörs (om man inte har otur) endast någon enstaka bit i flera dataord istället för att några få ord blir helt förstörda. Denna lagringsstruktur innebär att data inte ligger lagrade på skivan på samma sätt som data skickas till D/A-omvandlaren. Uppspelning av musik från en CD är således inte helt synkron, men inte heller helt asynkron eftersom man trots allt är tvungen att rotera skivan (ungefär) i samma takt som man skickar data till D/A:n.

F.ö. så är även jämförelsen med bildöverföring något missvisande eftersom bildinformation ämnad att beskådas av människor inte är speciellt känsligt för tidvariationer (vår syn är helt enkelt rätt trög) medan musik å andra sidan är beroende av små variationer i tid vilket den mänskliga hörseln också är observant på. Överföring av bild digitalt kan göras med hög subjektiv kvalitet eftersom långsamma variationer i överföringen enkelt kompenseras för i mottagaränden. T.ex. genom någon form av faslåsning och klockåtervinning. Observera återvinning av klockan från den översända dataströmmen. Innebörden i detta är ju att man justerar klockan i mottagaränden så att den följer variationerna i sändströmmen filtrerad så att endast de lågfrekventa variationerna blir kvar (eftersom man annars riskerar att svälta ut en matande dataström d.v.s. att matningen sker i långsammare takt än utklockningen). För bildöverföring kan resultatet göras mycket bra eftersom de fel som adderas i översändningen och inte går att undertrycka i någon högre grad endast ger ringa påverkan på det upplevda resultatet. Vid ljudöverföring är det just dessa lågfrekventa överföringsbrister som svårligen undertrycks i klockåtervinningsprocessen och också är kritiska för ett fullgott resultat. En fundamental skillnad.

I det fallet att musiken lagrats i ett minne är man i första hand beroende av en stabil klocka och i andra hand av ett minne som kan driva utgångarna med samma signalkvalitet som den matande klocksignalen. Variationer i klockan återges i princip utan någon som helst undertryckning direkt i utsignalen. Efterföljande kretsar i ett digitalt system kan undertrycka variationer på inkommande signaler (inom rimliga gränser) medan kvaliteten på klockan till respektive krets obönhörligen återspeglas på utgången. Dessutom adderas andra fel p.g.a. övriga kretsbegränsningar. Även argumentet att det går att klocka frekvenser magnituder över vad som krävs för audiosignaler är också tveeggat eftersom osäkerheten (bruset) ökar med ökad bandbredd medan klockningens känslighet för amplitudvariationer ökar med minskad bandbredd. En bredbandig klocka ger således högre undertryckning av amplitudvariationer på inkommande digital signal medan klockan i sig bär med sig en större osäkerhet (amplitudbrus och gitter eller fasbrus).

Man kan konstatera att det inte ens i teorin (annat än som en hypotes) finns en felfri digital signal . Frågan är hur långt man kan komma och hur bra den digitala signalen och klocksignalen kan och behöver göras för att nå en konstruktion utan hörbara fel? Vi är helt klart inte där ännu, inte ens med de bästa CD-spelarna. Vad vi inte behöver är mytomaner som påstår att digitalt är perfekt eller att det aldrig kan bli tillräckligt bra. Vad vi behöver för att avslöja dylika påståenden är i första hand öppna öron! Visst är teknisk kompetens önskvärd, men det räcker med öppna öron för att höra om något någon påstår är korrekt eller ej. Sen att vi inte bör negligera någon del i återvinningskedjan inklusive rummet är en annan sak.
Top
   
Reply with quote  
Malte Lilja
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 00:35 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat May 13, 2006 14:39
Posts: 147
Location: Uppsala
En viktig detalj som jag tycker är värd att poängtera är att en musikCD inte innehåller några checksummor. Jämfört med exempelvis en "dataCD" som man stoppar in i sin PC så finns en avgöranade skillnad. Båda innehåller likvärdig information och avläsningen resulterar i bägge fallen i en dataström, men för dataCD vet man om informationen är felaktig. Då kan man läsa den delen igen eller i bästa fall lista ut problemet och åtgärda det genom efterbearbetning (dock sällsynt). För en musikCD är detta omöjligt då man inte kan kontrollera om det är rätt eller inte.

Ken, jag har tittat ganska noga på Arcam AVR300 och tycker att dess tekniska spec är mycket bra (har du sett att du kan ladda ner manualen på deras hemsida?). För tre månader sedan började jag byta ut delar av min hemmabioanläggning och prioriterade tvåkanalsljudet. Jag jämförde arcam mot många andra receivers, dels från Japan, dels mer seriösa alternativ som Thule och Primare. Arcam knäcker det mesta i sin prisklass som jag ser det. Otroligt bra ljud och nu börjar de dessutom dyka upp beggade ex för 13 kkr och uppåt.

Mitt råd är att fundera på en totalbudget för hemmabion på flera år. Tänker du lägga en slant varje år och bygga ut med tiden skulle jag välja ett system från Linn. Begagnad flerkanal som 5103 har dock inte fallit mig på läppen för den känns omodern (men den låter grymt bra så behöver man inte funktionerna...)

Tänker du göra en "engångsinvestering" skulle jag titta närmare på Arcam som du tänkt. Extremt mycket ljud/funktion för pengarna. Classik är ju smutt men jag är inte helt imponerad. svårt att jämföra, Linn ligger i en egen division men samtidigt blir det som att jämföra "Värsta Opeln" eller "billigaste BMW:n".

För egen del slutade Arcamspåret med att jag köpte en ny linnrigg med Exotik/Chakra som förstärkare. Ångrar mig inte en minut men börjar ledsna på ris och ketchup :wink:
Top
   
Reply with quote  
Klanters
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 03:24 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Thu Oct 30, 2003 14:06
Posts: 367
Location: Singapore
Malte Lilja wrote:
Ångrar mig inte en minut men börjar ledsna på ris och ketchup :wink:
Äsch, det finns ju potatis att variera med...
Top
   
Reply with quote  
HCL
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 20:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Malte Lilja wrote:
...För en musikCD är detta omöjligt då man inte kan kontrollera om det är rätt eller inte.
Du menar att man inte kan kontrollera resultatet efter eventuell felkorrigering antar jag!? Jag trodde det fanns program för att kontrollera hur många felläsningar (korrigerbara resp. icke korrigerbara) som görs från även musik-CD:s, men jag kan ha förväxlat det med data-CD:s?
Top
   
Reply with quote  
Ken
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 20:40 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon May 29, 2006 19:14
Posts: 111
Musik-CD använder ända sedan starten en felkorrigeringsmetod som heter "Cross Interleaved Reed Salomon", CIRC.
Den kan korrigera såväl slumpmässiga felavläsningar som systematiska felavläsningar (repa i skivan etc.) men är designad efter 80-talets teknologier för att kräva minimal buffring som bara sträcker sig över ca. 12000 bits, dvs ca. 20ms. Till stora delar handlar det dock om interpolation...
Därtill har det kommit diverse tekniker för översampling etc som ytterligare ska minska felen vid synkron avläsning.

Jag gjorde för skojs skull några experiment igår och rippade en Beatles CD (Rubber Soul) med 5 olika läsare (DVD och CD på en stationär, CD på en annan stationär, CD på en laptop och CD/DVD på en annan laptop). Jag använde foobar2000 för rippningen och sparade i wav.
Sedan gjorde jag en bit-jämförelse och fick inte en enda avvikelse mellan dessa rippningar. Den snabbaste datorn/läsaren rippade i ca. 16-20x hastighet (kan ställa upp den högre också tror jag) och filen blev 370Mb.

Så att asynkront läsa en CD-skiva felfritt är alltså ett helt och hållet löst problem idag. Däremot är det inte ett klart hur man designar en helhetslösning där den "analoga digitala PCM-strömmen" optimalt når en DAC etc. - vilket torde ha framgått från den tidigare diskussionen i den tråden...
Bara sista halvåret har det dock dykt upp fristående DAC:ar (igen) som alla har ordentlig med minnesbuffer och de kan således själva ta hela ansvaret för att den "analoga digitala signalen" är av sådan kvalité (där denna "kvalité" är "personlig" för varje DAC, eftersom man inte kan göra en ideal analog digital signal) att de optimalt kan omvandla den till en helt analog signal.
Jag är rätt säker på att Linn också har en sådan lösning i sina labb som kan nå marknaden inom 6-12 månader, men bara ifall de tycker att det passar in i deras segment...
Men, betänk själv: Linn kan omöjligt äga/kontrollera/styra _alla_ digitala källor i framtiden (PS3, Xbox360, HDTV, Blue-Ray, WLAN, Internet-radio etc) - och vill de fortsätta vara på banan som en av de främsta måste de presentera en lösning som tar godtycklig (smutsig, men exakt korrekt) digital signal, och sedan göra om den till analoga signaler som i slutändan ruckar på ett membran och spelar musik. Och de måste förstås göra det bättre än alla andra...

Men tänk om, alltså bara om, Linn skulle lyckas producera en CD-spelare som är mycket bättre på musik än 1.1 och CD12 och denna är konstruerad av komponenter som kostar en tusenlapp (DVD-spelar fabrikerna i Kina tillverar en lågprisspelare för $18 idag sägs det).
Hur sjutton skulle de kunna ens tänka på att sälja en sådan spelare till lågt pris? Det skulle ju fullständigt haverera deras egen marknad, kundernas förväntningar, och deras egen image... Kämpigt med highend...

Malte Lilja wrote:
En viktig detalj som jag tycker är värd att poängtera är att en musikCD inte innehåller några checksummor. Jämfört med exempelvis en "dataCD" som man stoppar in i sin PC så finns en avgöranade skillnad. Båda innehåller likvärdig information och avläsningen resulterar i bägge fallen i en dataström, men för dataCD vet man om informationen är felaktig. Då kan man läsa den delen igen eller i bästa fall lista ut problemet och åtgärda det genom efterbearbetning (dock sällsynt). För en musikCD är detta omöjligt då man inte kan kontrollera om det är rätt eller inte.

Ken, jag har tittat ganska noga på Arcam AVR300 och tycker att dess tekniska spec är mycket bra (har du sett att du kan ladda ner manualen på deras hemsida?). För tre månader sedan började jag byta ut delar av min hemmabioanläggning och prioriterade tvåkanalsljudet. Jag jämförde arcam mot många andra receivers, dels från Japan, dels mer seriösa alternativ som Thule och Primare. Arcam knäcker det mesta i sin prisklass som jag ser det. Otroligt bra ljud och nu börjar de dessutom dyka upp beggade ex för 13 kkr och uppåt.

Mitt råd är att fundera på en totalbudget för hemmabion på flera år. Tänker du lägga en slant varje år och bygga ut med tiden skulle jag välja ett system från Linn. Begagnad flerkanal som 5103 har dock inte fallit mig på läppen för den känns omodern (men den låter grymt bra så behöver man inte funktionerna...)

Tänker du göra en "engångsinvestering" skulle jag titta närmare på Arcam som du tänkt. Extremt mycket ljud/funktion för pengarna. Classik är ju smutt men jag är inte helt imponerad. svårt att jämföra, Linn ligger i en egen division men samtidigt blir det som att jämföra "Värsta Opeln" eller "billigaste BMW:n".

För egen del slutade Arcamspåret med att jag köpte en ny linnrigg med Exotik/Chakra som förstärkare. Ångrar mig inte en minut men börjar ledsna på ris och ketchup :wink:
Top
   
Reply with quote  
per
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 22:03 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
Jag tror också Linns framtida system controllers måste bli fenomenala på att skapa musik från korrekta, men svajiga signaler med digital information. Det skulle vara kul att hårdtesta en Kisto eller liknande redan idag. Tror ni inte att Linns produkter redan idag använder rejäla buffertminnen för mellanlagring av informationen? Unidiskarna och hemmabioförstegen använder väl idag mer eller mindre avancerade algoritmer för upsampling av 16 bit PCM-data innan omvandling till analog musiksignal.

Det bästa program jag hittat är Exac Audio Copy.

http://www.exactaudiocopy.de/

Det kontrolläser varje segment på skivan flera gånger och jämför resultaten. Vid oproblematiska skivor kan loggfilen se ut så här:

Code:
Track  3
     Filename \Amadou_&_Mariam-Dimanche_à_Bamako-2004\03-Amadou_&_Mariam-Coulibaly.wav

     Peak level 98.8 %
     Track quality 100.0 %
     Copy CRC D83FB8B5
     Copy OK
Vid mer jävliga, som till exempel denna som har kopieringsskydd ser det ut så här:
Code:
Track  9
     Filename \Joss_Stone-The_Soul_Sessions-2003\09-Joss_Stone-All_The_King's_Horses.wav

     Suspicious position 0:00:20
     Suspicious position 0:00:32
     Suspicious position 0:00:44
     Suspicious position 0:01:14
     Suspicious position 0:01:32
     Suspicious position 0:01:38
     Suspicious position 0:01:56
     Suspicious position 0:02:08
     Suspicious position 0:02:20
     Suspicious position 0:02:26
     Suspicious position 0:02:32
     Suspicious position 0:02:44

     Peak level 95.2 %
     Track quality 96.9 %
     Copy CRC 851067EE
     Copy finished
Bra skivor läses in mycket snabbt, men den senare här manglades i 4 timmar i dvd:n innan alla låtar var inlästa. Trots de tråkiga resultaten låter skivan helt okej när den spelas från datafilen.
Top
   
Reply with quote  
Clas
 Post subject:
PostPosted: Thu Jun 15, 2006 23:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Apr 14, 2006 01:56
Posts: 737
Location: Stockholm
Quote:
Men, betänk själv: Linn kan omöjligt äga/kontrollera/styra _alla_ digitala källor i framtiden (PS3, Xbox360, HDTV, Blue-Ray, WLAN, Internet-radio etc) - och vill de fortsätta vara på banan som en av de främsta måste de presentera en lösning som tar godtycklig (smutsig, men exakt korrekt) digital signal, och sedan göra om den till analoga signaler som i slutändan ruckar på ett membran och spelar musik. Och de måste förstås göra det bättre än alla andra...
Skulle vara optimalt för hembio sammanhang, då Linn kan koncentrera sin produkt utveckling på enbart ljud sidan och lämna bild åt andra.

_________________
/Johan The member know as Clas!
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject:
PostPosted: Fri Jun 16, 2006 00:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Ken wrote:
Men tänk om, alltså bara om, Linn skulle lyckas producera en CD-spelare som är mycket bättre på musik än 1.1 och CD12 och denna är konstruerad av komponenter som kostar en tusenlapp (DVD-spelar fabrikerna i Kina tillverar en lågprisspelare för $18 idag sägs det).
Hur sjutton skulle de kunna ens tänka på att sälja en sådan spelare till lågt pris? Det skulle ju fullständigt haverera deras egen marknad, kundernas förväntningar, och deras egen image... Kämpigt med highend...
Inget problem.
Man tar betalt för utvecklingskostnad o kunnande, inte tillverkningskostnad.
Detta sker ju redan idag.
Top
   
Reply with quote  
jellyfish
 Post subject:
PostPosted: Fri Jun 16, 2006 11:24 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 18:36
Posts: 142
Location: Lekrummet
Ken wrote:
Men tänk om, alltså bara om, Linn skulle lyckas producera en CD-spelare som är mycket bättre på musik än 1.1 och CD12 och denna är konstruerad av komponenter som kostar en tusenlapp (DVD-spelar fabrikerna i Kina tillverar en lågprisspelare för $18 idag sägs det).
Hur sjutton skulle de kunna ens tänka på att sälja en sådan spelare till lågt pris? Det skulle ju fullständigt haverera deras egen marknad, kundernas förväntningar, och deras egen image... Kämpigt med highend...
Sedan är det inte så konstigt heller att de lyckas att hålla så låga priser när det kommer till vår butik, då de som sätter ihop "skiten" i Kina inte får bra lön. I Kina så ligger snitt lönerna på 20-60$/månaden beroende på vad det är för jobb för en vanlig arbetare. Lön till de anställda är en del av produktpriset och tillverkningskostnaden.

_________________
Män bör vara (upp)kopplade :wink:

Det är inte operativet som skall ha kontroll över dig, det är du som skall ha kontroll över operativet.
Kontrollfreks kör inte med Windozen.
Top
   
Reply with quote  
Ken
 Post subject:
PostPosted: Fri Jun 16, 2006 12:28 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon May 29, 2006 19:14
Posts: 111
Fabriksarbetare i Skottland och Irland tjänar också rätt dåligt, men främst hålls kostnaderna nere tack vare kraftiga skattesubventioner (som kritiseras hårt inom EU). Det är ändå inte jämförbart med Kina förstås...

Dock är det väl så att en väldigt stor andel av komponenterna inne i en Linn-burk är tillverkade just i Kina och Korea och trenden är väl inte att Linn gör större del själva i framtiden, utan snarare mindre del.

Jag säger inte att jag gillar det...
Top
   
Reply with quote  
Harry Våffla
 Post subject:
PostPosted: Fri Jun 16, 2006 12:55 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Wed Jun 08, 2005 13:43
Posts: 169
Location: Uppsala
Ken wrote:
Fabriksarbetare i Skottland och Irland tjänar också rätt dåligt, men främst hålls kostnaderna nere tack vare kraftiga skattesubventioner (som kritiseras hårt inom EU). Det är ändå inte jämförbart med Kina förstås...

Dock är det väl så att en väldigt stor andel av komponenterna inne i en Linn-burk är tillverkade just i Kina och Korea och trenden är väl inte att Linn gör större del själva i framtiden, utan snarare mindre del.

Jag säger inte att jag gillar det...
Vad får dig att tro att Linn skulle lägga ut mer av tillverkningen än idag? Att komponenter tillverkas av undertillverkare, självklart. Men vissa komponenter utvecklar man väl själv liksom själva sammansättningen.

Skulle Linn börja lägga ut tillverkningen av kompletta produkter i massproducerande fabriker i Kina och Taiwan är dom dömda att gå under.

Linn´s affärsidé är så långt från det som man kan komma. Tvärtom tycker jag vi kan se en nischning åt de allt mer extrema high-end hållet. Det kan man ju tycka vad man vill om, men hellre det än en billig produkt som tillverkas av en tillverkare som tillverkar brödrostar, elvispar och billiga mp3-spelare..... :roll:
Top
   
Reply with quote  
Ken
 Post subject:
PostPosted: Fri Jun 16, 2006 14:45 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon May 29, 2006 19:14
Posts: 111
Jag säger bara att större del av inandömet i en Linn-burk idag kommer från en underleverantör än det gjorde för 10 eller 20 år sedan, och trenden torde knappast vända.
Jag vet inte hur det var på 70-talet, men jag kan för all del tänka mig att Ivor typ satt och lindade motorerna till LP12:an på lediga stunder....

När det gäller elektronik så är det förstås en allmän trend, och ju mera digitalt desto mera köper man från Taiwan och desto mindre löder man ihop själv.

Linn körde med Kef-element en gång i tiden, men övergick sedan till eget. Jag vet inte vad som gäller idag - gör de elementen helt själva?

Jag är säker på att Linn har ambition att göra allt själva och lägga en sista personlig hand på allt, men liksom alla andra så pressar marknaden dem i riktningar de kanske inte vill åt.
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 5 of 10
  [ 141 posts ]  Go to page Previous 1 … 3 4 5 6 7 … 10 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited