selleri.de
https://www.selleri.de/

Alltid source first?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=7805		 Page 4 of 13
Author:  Bill50x [ Tue Apr 26, 2011 04:52 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
jajo wrote:
Ett annat sätt är ren slump. Det funkar också ibland. Givetvis finns det fler metoder att få en stereo att låta bra. Men jag känner inte till någon annan metod som alla kan lära sig (tondöv som musiker) samt är konsistent och repeterbar.
Slumpen är en ganska dålig metod, vad det än är man vill undersöka. Tunedem är en bra metod om man vill få fram en anläggnings musikaliska kvaliteter. Dvs, ingen anläggning är musikalisk men den kan förmedla musikalitet.

Men det finns ju andra aspekter på återgivning. Närvarokänsla tex, distorsionsfrihet - bara för att ta ett par exempel.

Återgivning av musik kan dock aldrig vara 100%:ig. Hemma kan vi (nästan) aldrig spela i nivåer i 1:1. Vi kan nästan aldrig återskapa miljön från ursprungshändelsen.

Vad vi gör är (troligen) att kompensera det som saknas visuellt och upplevelsemässigt med ljudmässiga tillägg och/eller förändringar. Vilka av dessa förändringar vi föredrar eller accepterar är individuellt men styr troligtvis vilka metoder vi använder för utvärderingen av en apparat eller anläggning.

/ B
Author:  HCL [ Tue Apr 26, 2011 07:37 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
jajo wrote:
MNn wrote:
Som jag skrev i inledningen så uppskattar jag även de parametrar som KK ger och det kanske rent av inte är något fel någonstans annat än möjligtvis att jag prioriterar/värderar något annorlunda?
Jag känner igen mig starkt i ditt ursprungsinlägg, särskilt när du tilldelar KK och KDS olika styrkor, varav de ena verkar beröra den musikaliska kvaliteten och den andra det ljudmässiga. När jag själv hade såna upplevelser spelade jag på ett system som inte var optimerat. Också med rätt bra grejer...

Jag tycker också att dina bilder visar att systemet kunde ha lite bättre "ordning och reda" i sig. Det är givetvis inget jag kan säga säkert, men jag får den känslan av bilderna.

När tunades systemet in? Har du gjort några som helst förändringar efter det utan att göra en ny intuning? Upplever du att ditt system presterar bättre nu än nånsin tidigare?

/ Jacob
Kort sagt kan man konstatera att om skillnaden mellan ADS och KDS inte är stor i en anläggning så är det något som inte är helt rätt.
Author:  HCL [ Tue Apr 26, 2011 07:45 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Bill50x wrote:
jajo wrote:
Ett annat sätt är ren slump. Det funkar också ibland. Givetvis finns det fler metoder att få en stereo att låta bra. Men jag känner inte till någon annan metod som alla kan lära sig (tondöv som musiker) samt är konsistent och repeterbar.
Slumpen är en ganska dålig metod, vad det än är man vill undersöka. Tunedem är en bra metod om man vill få fram en anläggnings musikaliska kvaliteter. Dvs, ingen anläggning är musikalisk men den kan förmedla musikalitet.

Men det finns ju andra aspekter på återgivning. Närvarokänsla tex, distorsionsfrihet - bara för att ta ett par exempel.

Återgivning av musik kan dock aldrig vara 100%:ig. Hemma kan vi (nästan) aldrig spela i nivåer i 1:1. Vi kan nästan aldrig återskapa miljön från ursprungshändelsen.

Vad vi gör är (troligen) att kompensera det som saknas visuellt och upplevelsemässigt med ljudmässiga tillägg och/eller förändringar. Vilka av dessa förändringar vi föredrar eller accepterar är individuellt men styr troligtvis vilka metoder vi använder för utvärderingen av en apparat eller anläggning.

/ B
Ingen anläggning är heller bättre än dess fulla potential. Har man optimerat så att det blir så musikaliskt tydligt som den kan bli så blir det inte heller bättre än så. Att ändra så att något av dina andra aspekter blir bättre kommer vara en suboptimering.

Just det faktum att återgivning i hemmiljö begränsas t.ex. i nivå tror jag är en av de avgörande faktorerna att många föredrar ett ljud med viss sorts distorsion, just som ett subtitut för nivåskillnaden. Tar man bort denna dist. uppfattar många det som att det blir tamt och i själva verket är det bara absoluta ljudnivån som är lägre än normala konsertnivåer.
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Apr 26, 2011 11:00 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Bill50x wrote:
Tunedem är en bra metod om man vill få fram en anläggnings musikaliska kvaliteter. Dvs, ingen anläggning är musikalisk men den kan förmedla musikalitet.

Men det finns ju andra aspekter på återgivning. Närvarokänsla tex, distorsionsfrihet - bara för att ta ett par exempel.
Source first o tune dem är det som gäller. Det inser man gång på gång om man testar.
Närvarokänsla tycker jag man får med ovan nämnda metoder.
Att minska disten leder inte automatiskt till bättre musikalitet så där håller jag med dig, det är en ennan parameter.
Å andra sidan minskas oftast upplevd dist OM man installerar/optimerar ett system med utgångspunkt från tune dem.
Bill50x wrote:

Vad vi gör är (troligen) att kompensera det som saknas visuellt och upplevelsemässigt med ljudmässiga tillägg och/eller förändringar. Vilka av dessa förändringar vi föredrar eller accepterar är individuellt men styr troligtvis vilka metoder vi använder för utvärderingen av en apparat eller anläggning.
Kompensation är en dålig ide, oavsett vad vi snackar om; bygga hus, hur man klär sig eller hur man komponerar ett hifisystem.

Till sist en kommentar till KK, den låter förbannat snyggt ljudmässigt som alla Klimaxgrejjer gör.
I jämförelse med Akurategrejjer låter klimaxenheter, låt vara KDS, KK eller Twin/Solo helt underbart. Akurategrejjerna låter distat, komprimerat, onaturligt och saknar den svarta bakgrunden, det självklart avslappnade med samtidigt kraftfulla.
obs, snackar ljud nu!

Samtidigt låter ADS "rivigare och ösigare" än KDS. Lite Naimigt

Så det ösigare ljudet i ADS ihop med det fina ljudet i KK (som är reält mycket snyggare än ljudet i AK) ger ljudmässiga egenskaper som KDS/AK inte ger. Har full förståelse för att vissa föredrar det.

DOCK!
Jag har labbat med diverse källor o försteg genom åren och näst bästa källan in i bästa försteget har dock aldrig varit mer musikalisk än bästa källan in i näst bästa försteget.

Att ni kommer fram till till annan slutsats tyder på att något är skumt.
Har du jämfört dessa KDS, ADS, AK och KK med andra produkter?
Du kan ju ha flytet att ha en superbra ADS! :mrgreen:
Samtididigt som KDS inte är riktigt frisk...

Allt annat var oförändrat i testet eller?
Samma elkabel...samma kabel till försteget...bästa firmware i spelarna etc. KDS låter ju omusikalisk med fel...
Ni värmde upp KDS? Den tar någon låt att prestera optimalt om den inte spelar musik på ett tag (även om strömmen är ansluten)
Author:  HerrJanzon [ Tue Apr 26, 2011 12:47 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
MNn wrote:
I denna tråd ska det vara högt i tak men gällande pajkastning får ni starta en egen tråd.
Jag antar att du syftar på andra inlägg än mitt... men eftersom det kom direkt efter mitt kan man ju inte vara helt säker... Därför repeteras det här med några fler ord så att all eventuell smak och klet försvinner.

Generellt är väl funktionen hos ett försteg att kunna justera volymen utan att påverka signalen från källan i övrigt? (Underförstått att en "påverkan" är negativ i det här fallet eftersom källan är av sån hög klass). Alternativet skulle väl vara nåt fall där källan och försteget är byggda för varandra och beräknande kompenserar för varandras brister? (Finns sådana kombinationer?). Vad är tänket/idealet kring Linns försteg på Akurate/Klimax nivå?

Blir lite fundersam kring uttryck som "Däremot introducerar en KK en massa andra skillnader" och "fina ljudet i KK (som är reält mycket snyggare än ljudet i AK)".

Hur mycket egenljud sitter i försteget?

Så, igen, den som orkar, förklara gärna så ingående/detaljrikt/invecklat det går...
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Apr 26, 2011 14:02 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Alla försteg försämrar signalen, KK mindre än AK.
Tänket med Linns försteg är att försämra så lite som möjligt.

Tanken med Source first är att bevara signalen så bra som möjligt, så långt genom hifisystemet som möjligt. Därav vikten att ha KDS först ...därefter kopplar man på ett så bra som möjligt försteg...sedan så bra som möjligt slutsteg...sist högtalarna.

Är det klart nog?


Motsatt uppfattning är att var försämringen sker är egalt.
Finns argument för båda synsätten, enklaste är att lyssna själv.
Author:  Bill50x [ Tue Apr 26, 2011 16:13 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
sportbilsentusiasten wrote:
Alla försteg försämrar signalen, KK mindre än AK.
Alla apparater försämrar signalen, mer eller mindre. Men vad som är försämring kan man alltid diskutera. Blir det sämre om en apparat adderar något som ersätter det man tappar vid återgivningen hemma?

/ B
Author:  MNn [ Tue Apr 26, 2011 17:44 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
jajo wrote:
MNn wrote:
Som jag skrev i inledningen så uppskattar jag även de parametrar som KK ger och det kanske rent av inte är något fel någonstans annat än möjligtvis att jag prioriterar/värderar något annorlunda?
Jag känner igen mig starkt i ditt ursprungsinlägg, särskilt när du tilldelar KK och KDS olika styrkor, varav de ena verkar beröra den musikaliska kvaliteten och den andra det ljudmässiga. När jag själv hade såna upplevelser spelade jag på ett system som inte var optimerat. Också med rätt bra grejer...

Jag tycker också att dina bilder visar att systemet kunde ha lite bättre "ordning och reda" i sig. Det är givetvis inget jag kan säga säkert, men jag får den känslan av bilderna.

När tunades systemet in? Har du gjort några som helst förändringar efter det utan att göra en ny intuning? Upplever du att ditt system presterar bättre nu än nånsin tidigare?

/ Jacob
Syatemet är intunat för ett par månader sedan.
Vad beträffar ordning och reda så är det hyffsat bra, kablarna under bänken som syns ligger i en optimerad loop :lol:
Inga som helst förändringar innan testet, nu är dock davaar inlagd plus service utförd http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=6&t=7819

Herr Janzon, din fråga håller sig utanför pajkastningen :wink:
Author:  MNn [ Tue Apr 26, 2011 17:59 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
sportbilsentusiasten wrote:
Så det ösigare ljudet i ADS ihop med det fina ljudet i KK (som är reält mycket snyggare än ljudet i AK) ger ljudmässiga egenskaper som KDS/AK inte ger. Har full förståelse för att vissa föredrar det.
Kanske är det så "enkelt"...
sportbilsentusiasten wrote:
Du kan ju ha flytet att ha en superbra ADS!
Numera så är den ju i KDS klass... :mrgreen: http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f=6&t=7819
sportbilsentusiasten wrote:
Allt annat var oförändrat i testet eller?
Samma elkabel...samma kabel till försteget...bästa firmware i spelarna etc. KDS låter ju omusikalisk med fel...
Ni värmde upp KDS? Den tar någon låt att prestera optimalt om den inte spelar musik på ett tag (även om strömmen är ansluten)
Bästa f/w går ju alltid att diskutera men det vara Cara 10.5 då 10.6 enligt mig inte låter lika musikaliskt. Vidare så tycker jag att Davaar är ett lyft från Cara.
I övrigt; check
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Apr 26, 2011 18:21 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Bill50x wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Alla försteg försämrar signalen, KK mindre än AK.
Alla apparater försämrar signalen, mer eller mindre. Men vad som är försämring kan man alltid diskutera. Blir det sämre om en apparat adderar något som ersätter det man tappar vid återgivningen hemma?

/ B
varje förändring är en försämring så det finns inget att diskutera.
Som jag redan skrivit, ALLA ändringar är negativa, man kan inte kompensera något som tidigare försvunnit/ändrats. Man kan heller inte lägga till/ändra något som gör återgivningen bättre eller mer levande utan att försämra annat så slutresultatet blir negativt. Det mest logiska därför är att göra varje komponent i hifisystemet så bra som möjligt.
Även många som inte tror på source first har samma synsätt.
Är således förvånad att du har en annan åsikt.

Nej jag skrev inte "alla" för uppgiften för en källa är något helt annat. De är istället olika bra på att UTVINNA signalen från mediet; vinyl, CD eller flac-fil
Author:  Bill50x [ Tue Apr 26, 2011 19:52 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Alla försteg försämrar signalen, KK mindre än AK.
Alla apparater försämrar signalen, mer eller mindre. Men vad som är försämring kan man alltid diskutera. Blir det sämre om en apparat adderar något som ersätter det man tappar vid återgivningen hemma?
varje förändring är en försämring så det finns inget att diskutera.
Som jag redan skrivit, ALLA ändringar är negativa, man kan inte kompensera något som tidigare försvunnit/ändrats. Man kan heller inte lägga till/ändra något som gör återgivningen bättre eller mer levande utan att försämra annat så slutresultatet blir negativt. Det mest logiska därför är att göra varje komponent i hifisystemet så bra som möjligt.
Även många som inte tror på source first har samma synsätt.
Är således förvånad att du har en annan åsikt.

Nej jag skrev inte "alla" för uppgiften för en källa är något helt annat. De är istället olika bra på att UTVINNA signalen från mediet; vinyl, CD eller flac-fil
Nix, en källa har ingen annan uppgift. Den ska helt enkelt återge exakt det som insignalen är. Precis som försteget ska göra, återge exakt det som är insignalen. Det är alltså ingen skillnad mellan tex en KDS eller en KK.

Och nej, jag har ingen annan åsikt om vad respektive komponent ska göra i systemet. Vad har du fått det ifrån? Självklart ska varje apparat vara så felfri som möjligt. Men återigen, ingen apparat är felfri och det handlar om att välja vilka fel som man kan tänkas acceptera.

Därutöver kan det finnas färgningar som apparater adderar och som uppfattas positivt. Lite värme på instrument eller röster? Lite extra klang på vissa instrument? Lite extra rytm? En ersättning (som jag skrev tidigare) för att lyssning hemma inte är detsamma som live.

/ B
Author:  HCL [ Tue Apr 26, 2011 21:29 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Bill50x wrote:
Nix, en källa har ingen annan uppgift. Den ska helt enkelt återge exakt det som insignalen är. Precis som försteget ska göra, återge exakt det som är insignalen. Det är alltså ingen skillnad mellan tex en KDS eller en KK.
Nåja i signalkällefallet så handlar det ju om att översätta musiken på en viss *form/lagringsformat* till en annan form *elektrisk signal*. I förstegsfallet handlar det om att insignal och utsignal är av samma sort (elektrisk spänning och ström).

Skillnaden är astronomisk i det att signalkällan skapar en signal utifrån en (eller egentligen flera) grundsignal, klocka till DAC (samt div. spänningsmatningar) och ett modulationsschema lagrat på ett eget format (informationen på skivan i FLAC-filen etc.). Det finns ingen möjlighet att jämföra insignal med utsignal på samma sätt som man kan jämföra utsignalen från en förstärkare med insignalen (via återkoppling).

Det är i princip bara i en signalkälla som en (komplex och mer eller mindre musiklik) signal som inte har sin härkomst i någon insignal kan genereras. Det har förts dyl. diskussioner på faktiskt.se (av några med lite vidare syn på teknik än medelfaktisianen). Jag tror det ligger mycket i detta och att det kan var en förklaring till signalkällans fundamentala inverkan på just musiken. I resten av anläggningen måste man i princip anstränga sig för att åstadkomma samma ruinerande inverkan på musiksignalen som passerar obemärkt även med välrenomerade signalkällor.
Author:  Stephan [ Tue Apr 26, 2011 22:31 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
HCL, det här sista du skrev är faktiskt ganska intressant.
Samtliga delar i signalkedjan, jobbar med en befintlig signal, medan signalkällan "skapar" signalen.
Kan man tänka så både gällande analoga och digitala signalkällor?
Intressant sätt att tänka.
Author:  HerrJanzon [ Tue Apr 26, 2011 23:16 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
sportbilsentusiasten wrote:
Är det klart nog?
Nja... :) Principen för source first som sådan är jag med på men just nu har jag hängt upp mig på egenskaper hos försteg.

Som vi sa, försteg försämrar mer eller mindre och en KK borde vara det som försämrar minst. Kan vi förenkla resonemanget och säga att den inte försämrar alls? Så när man kör ADS -> KK så är det helt enkelt ADSen man lyssnar på!? Och omvänt i fallet KDS/AK, antag att KDS är så nära sanningen man kan komma och att AK försämrar en del. Om då ADS -> KK är "bättre" än KDS -> AK så betyder det att ADS är bättre än AK på nån odefinierad relativ skala? Enligt source first och tune dem så kan dock detta inte inträffa verkar det som, men att man kan luras av ljudmässiga skillnader vilket leder mig in på huvudämnet.

"Till sist en kommentar till KK, den låter förbannat snyggt ljudmässigt som alla Klimaxgrejjer gör. "
"Så det ösigare ljudet i ADS ihop med det fina ljudet i KK (som är reält mycket snyggare än ljudet i AK) ger ljudmässiga egenskaper som KDS/AK inte ger"

Här låter det lite som att KK gör nåt mer än att bara försämra så lite som möjligt? Är ljudpåverkan bara en omedveten sidoeffekt av misslyckandet med att försöka vara helt genomsläpplig? Eller är den oundvikliga försämringen designad på ett visst sätt enligt utvecklingsavdelningens ljudideal? Kan ljudidealet få högre prioritet än maximal genomsläpplighet? Kan det skilja mellan modellerna inom samma märke (Linn)? Finns det alltså ett medvetet "egenljud"?

Äh, stannar där :-) Ta inte allt svammel ovan bokstavligt, men det var åt det hållet jag hoppades att nån med mer insikt än jag kunde filosofera...
Author:  siffernisse [ Wed Apr 27, 2011 09:41 ]
Post subject:  Re: Alltid source first?
Quote:
Nja... :) Principen för source first som sådan är jag med på men just nu har jag hängt upp mig på egenskaper hos försteg.

Som vi sa, försteg försämrar mer eller mindre och en KK borde vara det som försämrar minst. Kan vi förenkla resonemanget och säga att den inte försämrar alls? Så när man kör ADS -> KK så är det helt enkelt ADSen man lyssnar på!? Och omvänt i fallet KDS/AK, antag att KDS är så nära sanningen man kan komma och att AK försämrar en del. Om då ADS -> KK är "bättre" än KDS -> AK så betyder det att ADS är bättre än AK på nån odefinierad relativ skala? Enligt source first och tune dem så kan dock detta inte inträffa verkar det som, men att man kan luras av ljudmässiga skillnader vilket leder mig in på huvudämnet.
Jag anser att AK(flerkanals) är ganska dålig i tune dem jämfört med de andra lådorna som det pratas om här, dvs ADS, KDS, KK. Ljudmässigt så är den ok men inte på stampatakten. AK låter som en hifi trimmad 5103:a.
Med Kinos tar man ett stort steg upp mot KK kvalitèr men den saknar Klimaxlungnet och flytet samt lite upplösning.

Skulle jag våga på mig en gissning(eftersom jag inte gjort detta test) så är skillnaden mellan ADS vs KDS = Kinos vs KK.
Dvs en KDS med Kinos vs ADS med KK skulle nog kunna va ganska likt.
Dock är mina praktiska erfarenheter att man föredrar ofta systemet med bästa källan i slutändan.

mvh
Page 4 of 13 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/