selleri.de
https://www.selleri.de/

Sondek LP12SE versus Klimax DS
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5757		 Page 4 of 7
Author:  Christian [ Sun Aug 16, 2009 13:44 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Om man saknar bas är det faktiskt (igen hehe) smart att se till att källa, försteg, slutsteg är bra innan man överväger byte av högtalare.
Varje gång jag demar grejjer påminns jag om source first, senas vid Dynamik tidigare Radikal demon!
Och varje gång påminns jag om hur mycket en uppgradering i källan påverkar ljudet, kanske främst i basen.
Exakt! Jag har just en ADS på hemlån. Jämfört med min MDS så är det betydligt bättre tryck i basen. Troligtvis är basen tydligare och mera exakt och upplevs därför som starkare. Upplevelsen är faktiskt som att slutsteget är starkare eller att högtalaren har större baskapacitet. Det är väldigt lätt att ramla i fällan: "Jag är inte nöjd med basen och behöver därför nya högtalare alt. en sub". Jag sålde exempelvis min sub när jag uppgraderade till ett bättre försteg, eftersom jag upplevede att jag inte behövde den längre. Keel uppgraderingen av tolvan är också en sak som har förbättrat basåtergivningen.

Jag behöver dock tidvis bli påmind av detta resonemang genom praktiska tester och måste erkänna att jag hade lite svårt att tro på det innan jag fick uppleva det själv.
Author:  HCL [ Sun Aug 16, 2009 14:43 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Håller med! De är knappast så att man faktiskt får mer bas med en bättre källa, men skillnaden kan vara så stor att det upplevs som att det ändras från att man inte hör basen till att man definitivt hör den och inte längre upplever det som att den saknas d.v.s. problemet (för lite bas) löst genom uppgraderad källa.

Saker är inte alltid vad de verkar vara och att då lösa problemet på ett (till synes) rationellt sätt resulterar följdaktligen i ett misslyckande eftersom man inte hade riktigt grepp om det faktisk(t)a problemet.
Author:  Outsider [ Sun Aug 16, 2009 15:33 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Jag kan väll ge mitt bidrag till diskussionen också. I samband med att jag bytte mina Elac stativare mot Akurate 212 byttes också ADS mot KDS. Man kan säga att skillnaden i basåtergivning är rätt stor. 212:orna är mycket, mycket tunnare än Elac högtalarna var. Min poäng är att ett källbyte inte kan upphäva fysikens lagar och spelar högtalaren inte djupare än säg 70 hz så spelar det ingen roll om man byter källa.
Author:  Bill50x [ Sun Aug 16, 2009 21:47 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
hardcorelinnie wrote:
Saker är inte alltid vad de verkar vara och att då lösa problemet på ett (till synes) rationellt sätt resulterar följdaktligen i ett misslyckande eftersom man inte hade riktigt grepp om det faktisk(t)a problemet.
Det kan jag också hålla med om. Det är inte alltid analysen av problemet är helt rätt och i så fall löser man fel problem - eller ett problem som inte finns.

Jag tycker dock att man i seriösa sammanhang ska förutsätta att problemanalysen är den rätta, i alla fall om man inte på goda grunder misstänker att den är fel. Men det gör jag tex om någon frågar mig om hur man "får bättre bas". För en ljudorienterad person betyder det "hur får jag mer/djupare bas?". Funderar man ett varv till frågar man givetvis i vilket avseende bättre bas önskas, vad är det denne saknar?

Jag vidhåller dock att en bättre källa inte alltid löser det man vill förbättra. I alla fall inte på ett kostnadseffektivt sätt. Dessutom, med "fel" (= inte tillräckligt bra) utrustning efter källan är det inte ens säkert att man upplever någon förändring alls, än mindre en förbättring.

Men för att återgå till topic: det finns inget enkelt sätt att jämföra enbart en LP12 och en KDS. För en person som är hänvisad till att köpa skivor "i affärn" och sedan spela upp dem hemma så är det omöjligt.

/ B
Author:  Christian [ Sun Aug 16, 2009 22:53 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Men för att återgå till topic: det finns inget enkelt sätt att jämföra enbart en LP12 och en KDS. För en person som är hänvisad till att köpa skivor "i affärn" och sedan spela upp dem hemma så är det omöjligt.
Jag gjorde ett litet test idag. Mudcrutch LP'n följer det med en CD som sägs ha samma mix som LPn. Jag har haft den en tid men spelat den väldigt lite. Tyckte det var kul att testa om jag föredrog den på CD eller LP. Skillnaden var ganska stor. CD (DS) lät mera stelt och kantigt. Efter lyssningen av CD så tyckte jag skivan var ganska dålig och intetsägande. Sedan dax för LP och nu blev det helt plötsligt intressant att lyssna. Jag har märkt att ett tecken på att det är bra ofta är att jag tänker på vad sångtexten handlar om. Kort sagt: Just i detta fall var denna skiva att föredra på en Keel LP12:a jämfört med en ADS. Jag håller med Bill om att det egentligen inte bevisar något utom för just detta specifika fall.
Author:  fredrik [ Mon Aug 17, 2009 07:48 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
1) Visst. Men tror du att en digital signal via en DS kan låta sämre än samma signal omvandlad till analog och avspelad via en analog (vinyl-)skiva?
2) Exakt. Om man tar en digital signal och omvandlar denna till analog, kör man den via en RIAA och graverar till en lack. Från denna gör man en pressmatris som man sedan pressar vinylskivor från. Om man inte planerar ett större antal skivor, då gör man först en "farsa" från modermatrisen som man sedan gör flera "press-morsor" från.
Från denna lack pressar man vinyler. Som sedan ska avspelas via en skivspelare, typ en LP12:a, med bland annat en RIAA som är en "anti" mot den som användes vid graveringen. Skulle denna ljudbehandling resultera i bättre ljud?

Eftersom de allra flesta skivor idag spelas in digitalt så är en vinyl ett resultat av flera format-omvandlingar. Att dessa formatomvandlingar skulle resultera i ett bättre ljud är knappast troligt. -Bill50x
Bill om du för en sekund tror att en DS signal från en FLACad CD inte är formatomvandlad minst lika många gånger som en LP dito är du väldigt naiv. Varför kallas det mastring tror du? Tror du själv att en artists slutmix lagras i 44kHz 16 bitar? Säkerligen lagras den digitalt, men i CD kvalitet?? Inte ens hobbyband som mastrade till DAT för 20 år sedan klarar sig utan formatomvandling. Om en LP utgåva låter bätre än CD-DS är den tekniken bättre än DS på denna parameter.

Att en LP-skivas framställningsmetod ställs mot upplevd ljudkvalitet är löjeväckande. Du bortser dessutom från den sista omvandlingen som sker i CD- eller DS-apparat. Örat uppfattar bara analoga signaler, tror du inte att en graverstudio har DA omvandlarutrustning som är vida bättre än de flesta konsumenter? Dessutom kan pressmatrisen enkelt framställas även om mastersignalen är 24 bitar 192kHz, denna behöver då inte nedsamplas digitalt till CD. Så ditt resonemang faller på alla punkter.
Author:  ulfbnilsson [ Mon Aug 17, 2009 08:34 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Christian wrote:
Tyckte det var kul att testa om jag föredrog den på CD eller LP. Skillnaden var ganska stor. CD (DS) lät mera stelt och kantigt. Efter lyssningen av CD så tyckte jag skivan var ganska dålig och intetsägande. Sedan dax för LP och nu blev det helt plötsligt intressant att lyssna.
Det är min erfarenhet också när jag har jämfört LP med CD tidigare. Jag har vid ett flertal tillfällen jämfört DCS nya värsting och några bra skivspelare. Vid alla tillfällen och alla skivor har det alltid varit så att CD har varit lite kantig jämfört med LP. Det är lite som att jämföra vatten och sand, LP bara flyter på och är mjukt, medan CD känns hårdare. Och jag har inte hört en enda skiva där det inte varit på det sättet.
Author:  Bill50x [ Mon Aug 17, 2009 10:08 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
fredrik wrote:
Bill50x wrote:
1) Visst. Men tror du att en digital signal via en DS kan låta sämre än samma signal omvandlad till analog och avspelad via en analog (vinyl-)skiva?
2) Exakt. Om man tar en digital signal och omvandlar denna till analog, kör man den via en RIAA och graverar till en lack. Från denna gör man en pressmatris som man sedan pressar vinylskivor från. Om man inte planerar ett större antal skivor, då gör man först en "farsa" från modermatrisen som man sedan gör flera "press-morsor" från.
Från denna lack pressar man vinyler. Som sedan ska avspelas via en skivspelare, typ en LP12:a, med bland annat en RIAA som är en "anti" mot den som användes vid graveringen. Skulle denna ljudbehandling resultera i bättre ljud?

Eftersom de allra flesta skivor idag spelas in digitalt så är en vinyl ett resultat av flera format-omvandlingar. Att dessa formatomvandlingar skulle resultera i ett bättre ljud är knappast troligt. -Bill50x
Bill om du för en sekund tror att en DS signal från en FLACad CD inte är formatomvandlad minst lika många gånger som en LP dito är du väldigt naiv. Varför kallas det mastring tror du? Tror du själv att en artists slutmix lagras i 44kHz 16 bitar? Säkerligen lagras den digitalt, men i CD kvalitet?? Inte ens hobbyband som mastrade till DAT för 20 år sedan klarar sig utan formatomvandling. Om en LP utgåva låter bätre än CD-DS är den tekniken bättre än DS på denna parameter.

Att en LP-skivas framställningsmetod ställs mot upplevd ljudkvalitet är löjeväckande. Du bortser dessutom från den sista omvandlingen som sker i CD- eller DS-apparat. Örat uppfattar bara analoga signaler, tror du inte att en graverstudio har DA omvandlarutrustning som är vida bättre än de flesta konsumenter? Dessutom kan pressmatrisen enkelt framställas även om mastersignalen är 24 bitar 192kHz, denna behöver då inte nedsamplas digitalt till CD. Så ditt resonemang faller på alla punkter.
Jag är inte helt hemma på hur studioproduktion av musik går till. Men mastring har inget med ljudformatet att göra, förutom att man nedsamplar ljudet till CD-formatet (16 bitar, 44,1 kHz). Det huvudsakliga mastringsarbetet är dock att anpassa nivåer, kompression, limit etc för att få en produkt man tror passar lyssnaren. Och ofta så att det låter "högst" i reklamradion eller i sunkiga mp3-spelare.

Men det är en annan diskussion. Min poäng är att alla vinylsläpp som görs idag är digitalt inspelade. Lyssnar du på en vinyl är d/a-omvandlingen gjord innan graveringen, lyssnar du via en DS görs omvandlingen hemma hos dig. Men i övrigt sker alla eventuella formatomvandlingar (om nu någon är så klantig att denne under själva musikskapandet och produktionen håller på och formatomvandlar signalen) lika för både CD-släppet och vinylpressen.

Så frågan är då; har skivbolagen tillgång till bättre d/a-omvandlare än vad som sitter i tex en Klimax DS? Kanske det, och i så fall kanske en vinylskiva via en LP12 kan låta bättre än vad motsvarande inspelning gör via en DS-spelare.

Min ursprungliga frågeställning handlade dock inte om möjligheten till att en LP12 (eller annan vinylspelare) låter bättre eller sämre än digitala spelare. Jag påpekade bara att man inte kan jämföra dessa två avspelningssätt rakt av eftersom man inte vet vad det är man jämför. Och anledningen till att man inte vet det är att slutmixarna görs olika beroende på om de ska användas till vinylpressning eller släppas digitalt.

Ett exempel. Jag vill jämföra en LP12 med en Project-spelare. På LP12´an lägger jag ABC´s "Look of Love" på LP. På Project-spelaren lägger jag en 12" maxi-version av samma låt. När jag nu jämför dem emellan tycker jag att det är mycket enklare att följa basgången på Project-spelaren och det är ett helt annat tryck i musiken. Min slutsats är därför att Project-spelaren är mycket bättre. Kan jag dra denna slutsats? Jag svarar nej, eftersom jag inte jämfört samma sak även om det är samma låt och i grunden samma inspelning. På samma sätt förhåller det sig om man jämför en vinylskiva med en digital version.

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Mon Aug 17, 2009 10:58 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
De flesta av oss är väl intresserade av slutrprodukten (dvs ljudet), snarare än anledningen till varför LP är bättre eller sämre.

Om det skulle vara så att man upplevt att ibland är CD bättre och ibland är LP bättre, beroende vilket album man väljer, ja då skulle man ju kunna diskutera att det beror på inspelningen. Men, jag har jämfört massor av gånger och har aldrig någonsin kommit fram till att CD, med ett enda album, har varit bättre än en bra skivspelare. Är det någon här på forumet som har upplevt att en CD spelare någonsin varit bättre än en hygglig LP12?
Author:  sportbilsentusiasten [ Mon Aug 17, 2009 14:36 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Min ursprungliga frågeställning handlade dock inte om möjligheten till att en LP12 (eller annan vinylspelare) låter bättre eller sämre än digitala spelare.
Men varför varför Bill?
Vadå "din ursprungliga frågeställning" - varför väljer du att totalt strunta i trådskaparens fråga och istället trummar ut din agenda? :?

Du skriver mycket intressanta inlägg överlag men ibland vet jag inte vad som händer...trots uppmaningar fortsätter du debatera något ANNAT än det trådskaparen vill ha ut av tråden.
Öppna en EGEN tråd om du vill debatera olika mediers för/nackdelar, mastringsproblem mm mm.
I sig superintressant att diskutera vilket medium som ha störst potential för kvalitet... :!:, men nu var det ju inte det trådskaparen ville diskutera.

Att du sedan drar exempel som inte är relevanta i sammanhanget ökar inte din trovärdighet direkt. LPavspelning vs maxisingel och tidigare i tråden mp3 vs CD vs studiomaster tex...

Om nu du kräver samma mix/mastring (whatever..) för att kunna jämföra - leta då upp en sådan (de finns), eller spela in ett stycke själv som du låter gravera&koda till flac och testa då. Gnäll inte "går inte". Försök istället hjälpa frågeställaren.

Han är uppenbarligen mer intresserad av hur vanliga inspelningar, troligen de han äger blir återgivna bäst.
Author:  Bill50x [ Mon Aug 17, 2009 15:15 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Han är uppenbarligen mer intresserad av hur vanliga inspelningar, troligen de han äger blir återgivna bäst.
Det har jag redan skrivit, det är hur enkelt som helst. Det är "bara" att ta ett gäng vinyler och spela av på en LP12:a och jämföra med samma skivor på CD genom en KDS. Då vet man vad som låter "bäst". Men, det kommer bero på vilka skivor/inspelningar/mastringar whatever man jämför med. För vissa som testar är det KDS som är bäst, för andra kommer det vara LP12 - beroende på vilka skivor man testat med. Detta alltså beroende på det jag försöker påpeka men bara får sura lingon för, vi VET inte var skillnaden ligger någonstans, i spelarna eller i programmaterialet. För normalbrukaren spelar det ingen roll eftersom det är slutresultatet som är viktigast. Vill man veta vilken spelare som är "bäst" så fungerar det inte att jämföra mellan CD och vinyl.

Hur blir trådskaparen klokare, eller hjälpt av, att vissa tycker LP12:an är bäst och andra tycker KDS är bäst?

/ B

Edit: kompletterat i slutet av första stycket.
Author:  Bill50x [ Mon Aug 17, 2009 15:19 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Att du sedan drar exempel som inte är relevanta i sammanhanget ökar inte din trovärdighet direkt. LPavspelning vs maxisingel och tidigare i tråden mp3 vs CD vs studiomaster tex...
Inte alls irrelevant. Det skiljer ofta lika mycket mellan CD och LP som det gör mellan en LP och en 12" maxisingel. Att jämföra en CD/DS-spelare med en vinylskiva är då lika klokt som att jämföra en LP med en 12" maxi.

Det var inte jag som tog upp mp3:or och studio masters...

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Mon Aug 17, 2009 15:22 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Men, det kommer bero på vilka skivor/inspelningar/mastringar whatever man jämför med. För vissa som testar är det KDS som är bäst, för andra kommer det vara LP12 - beroende på vilka skivor man testat med. Detta alltså beroende på det jag försöker påpeka men bara får sura lingon för, vi VET inte var skillnaden ligger någonstans, i spelarna eller i programmaterialet.

/ B
Vet vi att det är så att med vissa inspelningar så låter KDS bättre än LP12 och med andra så är det tvärtom? Det är ju först om så skulle vara fallet det är värt att framföra den typen av argument.
Author:  Bill50x [ Mon Aug 17, 2009 15:25 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
De flesta av oss är väl intresserade av slutrprodukten (dvs ljudet), snarare än anledningen till varför LP är bättre eller sämre.

Om det skulle vara så att man upplevt att ibland är CD bättre och ibland är LP bättre, beroende vilket album man väljer, ja då skulle man ju kunna diskutera att det beror på inspelningen. Men, jag har jämfört massor av gånger och har aldrig någonsin kommit fram till att CD, med ett enda album, har varit bättre än en bra skivspelare. Är det någon här på forumet som har upplevt att en CD spelare någonsin varit bättre än en hygglig LP12?
Ja, slutprodukten är viktigare än vilket media man använder. Men varför är det så många som då inte väljer att spela vinyl trots att det alltid låter bättre?

Själv tycker jag nog inte att vinylen alltid är att föredra. I alla fall inte i min enkla anläggning.

/ B
Author:  Bill50x [ Mon Aug 17, 2009 15:32 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
Bill50x wrote:
Men, det kommer bero på vilka skivor/inspelningar/mastringar whatever man jämför med. För vissa som testar är det KDS som är bäst, för andra kommer det vara LP12 - beroende på vilka skivor man testat med. Detta alltså beroende på det jag försöker påpeka men bara får sura lingon för, vi VET inte var skillnaden ligger någonstans, i spelarna eller i programmaterialet.
Vet vi att det är så att med vissa inspelningar så låter KDS bättre än LP12 och med andra så är det tvärtom? Det är ju först om så skulle vara fallet det är värt att framföra den typen av argument.
Sant. Det vet vi inte. Därför att vi inte har någon reell möjlighet att jämföra. Några som skulle kunna göra relevanta jämförelser är folket bakom Linnrecords. Dom sitter ju på såväl programvara i hög kvalitet som mycket nära kontakt med hårdvarugänget.

Vad man skulle kunna hoppas på är att gravérmastern till såväl vinyl som CD och Studio Masters faktiskt är identiska. I så fall skulle man kunna jämföra en LP12:a med en KDS (eller annan digital spelare) och kunna dra relevanta slutsatser.

/ B
Page 4 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/