selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu May 01, 2025 22:41

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 71 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 Next
Author Message
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 13:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Linnofil wrote:
Visst låter det korkat när man översätter många människors syn på den digitala världen till en analog? Hur många gånger ska man behöva säga att "Det är digitalt, då kan det inte vara någon skillnad" är en tes som är lika förgången som den är överbevisad. Ändå fattar jag inte att den är så seglivad. Den utraderades redan när de första CD spelarna kom.
Jomenvisst. Men det finns en gräns någonstans. Har du ettor och nollor i en serie och dessa bit för bit är identiska, vad kan då vara skillnaden? Antingen är dom identiska eller så är dom inte. Är dom inte det (dvs du kan höra en skillnad) så är det antingen fel på mätmetoden eller så ligger skillnaden någon annanstans. Eller så hör du vad du vill höra.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 13:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Jo, men man måste skilja på en digital information som sådan och dess hantering/representation i hårdvaran. Självklart kan hanteringen av ettor och nollor ge hörbara skillnader, jitter alltså tidsfel är ju ett bra exempel. På samma sätt kan andra störningar i hårdvaran påverka ljudet. Jordfel, signalnivåer, magnetiska störningar vibrationer.
Men därifrån till att påstå att digital information kan bära med sig dolda störningar/information är något i grunden annorlunda. Är det skillnad på ettor och nollor som är inknappade med ett logitech tangentbord jämfört med ett Dell tangentbord. Jag påstår inte att detta är omöjligt, bara väldigt otroligt om det är sant.

Det är lite som att påstå att handlingen skiljer sig i första och andra upplagan av en viss bok (trots att texten är identisk)

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 14:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Stephan wrote:
Men därifrån till att påstå att digital information kan bära med sig dolda störningar/information är något i grunden annorlunda.
Kom ihåg att det inte är ettor o nollor som flyger fram i en ethernetkabel.
Det är en ANALOG våg (svängning, vibration whatever...) som representerar ett bitflöde i vansinnigt hög fart.
Dvs det är klart det kan finnas störningar som följer med nyttosignalen rakt in i DS.


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 14:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Jag tror du missförstår mig, självklart kan en signal i en kabel bära med sig störningar. Men en viss digital informationsmängd kan inte innehålla störningar. Den är identisk efter att den skickats genom kabeln.

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 14:59 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Stephan wrote:
Jag tror du missförstår mig, självklart kan en signal i en kabel bära med sig störningar. Men en viss digital informationsmängd kan inte innehålla störningar. Den är identisk efter att den skickats genom kabeln.
Inte helt säker på att det är så enkelt, anta att data behöver skickas om (TCP/IP), påverkas DS av störningar det för med sig? (direkt eller indirekt)

Plus att den analoga vågen ska tolkas i DS till ettor o nollor, är det enkelt eller svårt? Ger det direkta eller indirekta störningar?

Hos Linn snackade vi med konstruktören bakom DS, o han hade prövat massor mad saker och det var INTE de bästa (på papperet teoretiskt) lösningarna i jitter/uppsamplingshantering som lät bäst. varför inte om det bara handlar om ettor o nollor som man KAN RÄKNA PÅ?


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 15:44 
Aktiv Medlem
Aktiv Medlem

Joined: Sat Jun 28, 2008 12:09
Posts: 26
Location: Östersund
Jag tänkte höra, har någon provat placering av NAS och hur det påverkar musiken? Hårddiskar är ju inte helt okänsliga för yttre påverkan, som man kan se på filmen en bit ner på denna sidan.


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 15:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
f_b wrote:
Jag tänkte höra, har någon provat placering av NAS och hur det påverkar musiken?
Ja, det spelar roll, det har testats allt möjligt på många håll, inklusive Mimerhylla om har varit bäst hittills (vad jag vet/hört). Men det är faktiskt Switchen som är känsligast (konstigt nog). Jag har ett eget hembyggt rack för NAS/Switch som gör klar skillnad mot att t.ex. bara ha dem på golvet. Även i detta fall får det anses vara samma data som kommer fram till DS'n, men det gör skillnad... Kolla upp switchens placering först, sen kablar (typ/riktning), och sist NAS'ens placering. Att kolla kontaktvändning för båda är en självklarhet som jag knappas behöver nämna här, väl?


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 16:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Då utmanar väl jag med följande:
jag lovar att det inte blir någon ljudmässig skillnad om du tar dina musikfiler och kopierar dem från NAS:en till datorn.
Raderar dem på NAS:en och kopierar tillbaka filerna från datorn till NAS:en och raderar dem på datorn.

Om någon i ett blindtest statistiskt säkerställt kan höra skillnad före och efter detta så lovar jag att börja gå i kyrkan!

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 17:05 
Aktiv Medlem
Aktiv Medlem

Joined: Sat Jun 28, 2008 12:09
Posts: 26
Location: Östersund
Linnofil wrote:
Men det är faktiskt Switchen som är känsligast (konstigt nog). Jag har ett eget hembyggt rack för NAS/Switch som gör klar skillnad mot att t.ex. bara ha dem på golvet.
Iofs, om ett försteg mår bra av en bra hylla så blir jag inte jätteförvånad om en switch mår bra av samma behandling. Hemmaswitchar brukar ju inte vara de stabilaste konstruktionerna...


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 17:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
f_b wrote:
Jag tänkte höra, har någon provat placering av NAS och hur det påverkar musiken? Hårddiskar är ju inte helt okänsliga för yttre påverkan, som man kan se på filmen en bit ner på denna sidan.
QED


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 17:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Stephan wrote:
Då utmanar väl jag med följande:
jag lovar att det inte blir någon ljudmässig skillnad om du tar dina musikfiler och kopierar dem från NAS:en till datorn.
Raderar dem på NAS:en och kopierar tillbaka filerna från datorn till NAS:en och raderar dem på datorn.

Om någon i ett blindtest statistiskt säkerställt kan höra skillnad före och efter detta så lovar jag att börja gå i kyrkan!
Jag tror att blindtest är en bra ide, då kommer man ju bort från placeboeffekterna.

Det borde väl vara relativt enkelt att prova, om man bara har någon som kan hjälpa till där hemma med att spela de olika låtarna. Eller om du själv sköter riggandet och du ber den andra personen lyssna.


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 17:52 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
Fascinerande hur folk fortfarande anser att digitalt=felfritt...

Dessutom finns det inget som är sant digitalt; allt är en analog approximering av en digital signal, oavsett om vi pratar om optisk, elektrisk eller magnetiskt lagring/överföring av information.


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 20:29 
Aktiv Medlem
Aktiv Medlem

Joined: Wed Jul 02, 2008 19:21
Posts: 32
Location: Järfälla
Stephan wrote:
Då utmanar väl jag med följande:
jag lovar att det inte blir någon ljudmässig skillnad om du tar dina musikfiler och kopierar dem från NAS:en till datorn.
Raderar dem på NAS:en och kopierar tillbaka filerna från datorn till NAS:en och raderar dem på datorn.

Om någon i ett blindtest statistiskt säkerställt kan höra skillnad före och efter detta så lovar jag att börja gå i kyrkan!
Kul att du tog upp detta ämne med kopiering av musikfiler. Kopiering av musikfiler har jag ägnat mycket tid det senaste året. Numera rippar jag endast rakt ner i Nasen (Netgear NV+ med ES2 disken) Är det något som är fel rippar jag om, tex ligger i fel mapp , fel text etc. Det tar ju bara 2-3 min i DBpoweramp att rippa. När jag rippar har jag nätverkskablar från internet och DSen utdragna från Routern. Jag använder ”Bahuing” elkablar och Kalles grenuttag på HF med rätt riktning. Detta är kopplat till PCn/Nas och läsare. (dessa står på Hyllplan dock ej Mimer än så länge). Den bästa elkabel har jag på läsaren , 2:an på PCn och 3an är kopplad till Nasen, Jag har två grenuttag, på det bästa sitter på första position läsaren därefter PCn och Router, Nasen sitter på det sämsta grenuttaget. Alla dessa kombination ger bästa resultat tycker jag. (det tar ett par timmar att prova ut detta) Detta har medfört att det blivit ”tyvärr” lättare att höra om nåt är fel, låter dåligt.
Det hela började när jag började leka med "Mediamonkey" för ett år sedan och upptäckte att när jag började redigera i Mediamonkey förändrades musiken negativt. Det slutade svänga om musiken.
Jag provade alla möjliga kombinationer och slutsatsen var att ju mer jag redigerade i musikfilerna ju sämre lät det. Detta fick mig att börja med att testa att flytta mappar/filer i utforskaren och jämföra med en oredigerad fil, resultatet blev negativt. det lät sämre. Jag gick över och spelade WAW filer istället för att slippa dessa "taggar", det lät mycket bättre än FLAC-filer men jag hade ju ingen text i DSen. Numera kör jag i Flac.
Därefter testade jag att kopiera till en annan hårddisk i min dator och då lät de också sämre och där föll min teori att det var taggarna som var problemet.
Jag tog kontakt med Linn för att lösa detta problem och vi utväxlade en mängd mail men det rann ut i sanden. De var inte intresserad av detta problem de försökte bara missleda mig med ”jordfelspunkter” Pcinställningar etc.
Jag har efter detta testat i fyra olika hemmiljöer och alla visade samma resultat. Ett av testen var i en Logitech anläggning och även det lät sämre.
Men det som förbryllade mig mest var när jag gjorde ett test att kopiera från en sämre hårdisk till en bättre, blev musiken bättre, men sämre när jag jämförde med ett”original” nedrippad på den bästa hårdisken.
Mina testprov har varit att rippa/kopiera till olika mappar och sen spela upp dessa i DSen. (i Twonkyn kan man gå in på ”folder” och välja låtar).
Är det nån annan som har liknande resultat som jag?
”Det är ju trots allt bara ettor o nollor!!!”
Stefan Gudmandsen

_________________
Stefan Gudmandsen


Top
   
PostPosted: Thu Sep 10, 2009 22:52 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Jag är förbryllad. Jag litar på vad du säger.
Problemet är att om detta stämmer så innebär det så mycket inom andra elekronikområden att det nästan är oövergripbart.
Det låter nästan som något kvantmekaniskt fenomen. Det är ju en sak om man flyttar filen till en sämre disk och då får ett sämre resultat, men att det blir en stegvis försämring av den digitala kopian för varje gång den kopieras strider mot allt det vi vet om detta vetenskapsområde idag.

Jag är inte på något sätt skeptisk till att olika NAS:ar, nätverkskablar mm är olika bra, men att just den digitala filen kan degenerera, är bara så obegripligt.
Det skall bara inte kunna ske.

Om detta stämmer och någon kan bevisa det så är det en världssensation i Nobelprisformat.

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Fri Sep 11, 2009 01:22 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Wed Sep 17, 2008 11:06
Posts: 69
sportbilsentusiasten wrote:
... men att DS prestanda baror på saker vi ännu inte har koll på - VARFÖR ska det vara så svårt att acceptera?
Inget påhopp på dig! jag bara har så svårt att fatta att man inte lär sig av historien...alla CD lät ju lika för 20 år sedan men det visade sig inte korrekt.
Varför skulle då DS tekniken vara imun mot störningar?
Ärlig fråga - hur resonerar du?

Något påverkar DS förmåga att omvandla dig till analog musik - skit via ström där vissa NAS skitar ner mer? elektromagnetisk strålning som påverkar DS? Jorden påverkas?
Att isolation i nätdelar ÄR viktig visas tydligt av Dynamik som ger en osannorlik förbättring!!
Well, jag har aldrig skrivit att DS tekniken är imun mot störningar. Jag frågade ju faktiskt efter vad teorierna är till varierande DS prestanda för jag vill gärna "veta" (en vacker dag). Däremot har jag gjort klart att jag har låst två parametrar i sökandet efter det perfekta ljudet:
1) Datat kommer fram till DSen oförvanskat
Helt enkelt för att hela världen (och denna site) skulle braka ihop om inte TCP/IP fungerade. Här är vi överens vad jag förstår. Indirekt betyder detta också att hårddiskarna världen över läser upp rätt data.
2) Två bit-identiska filer är lika och låter lika
Här är vi inte överens. Jag hävdar alltså att olika läsare påverkar ljudet bara OM filerna blir olika.

Då finns det några teorier kvar, t.ex "skit via ström där vissa NAS skitar ner mer". Har du provat köra Twonky/MediaTomb på en laptop med bara batteridrift? Eller ställt NASen hos en kompis i en stad lång bort (som dock inte sitter på ADSL) så att strömpåverkan kan plockas bort ur ekvationen?
Hårddiskens påverkan, skulle spinnandet generera störningar? Samma där, hör man skillnad på hårddiskar även om de står hos grannen?
Nej, jag begär inte att du bevisa nåt. Jag bara frågar.

Måste också passa på att tacka Linnofil för dagens roligaste inlägg. Måste postas igen:
Linnofil wrote:
HerrJanzon wrote:
Alla tre filerna blev identiska enligt diff och cmp.

Härifrån har jag dock inte gått vidare för att kolla om jag kan höra skillnad på de identiska filerna. Jag tror jag lägger min gräns där.
Vad var det då för vits att göra jobbet, jag fattar ingenting...
Det är som att säga:
- Det är inte skillnad på högtalarposition, jag har själv flyttat högtalare utan att märka skillnad.
- Tyckte du inte att det lät annorlunda, ens ljudmässigt?

- Nej, jag lyssnade inte, jag tyckte inte att det behövdes, jag märkte ju ingen skillnad. Nu när jag vet att det inte är någon skillnad på högtalarplacering behöver jag inte testa mera. Jag tror jag lägger min gräns där.
Fast man kan ju vrida och vända på allt, och vrider man på detta så skulle det kunna bli:
- Jag är riktig hejare på högtalarplacering och kan höra skillnad på minsta förflyttning av högtalarna. Ja, jag kan till och med höra sklllnad fast jag inte har flyttat dem alls!


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 71 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited