selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Fri May 02, 2025 22:29

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 69 Next
Author Message
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Sat Jan 31, 2009 16:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
... Det behöver inte betyda att man måste käbbla o varje självklarhet och inte heller att alla idéer är lika mycket värda!

Just idén att det inte finns rätt och fel när det gäller hifi ämnad för musikåtergivning tycker jag är absurd. Det är klart det finns bättre och sämre. Vad som är bättre resp. sämre kan man tvista om, men man kan väl med fog hävda att det som är mer troget originalet i någon mening också i den meningen är bättre. Det finns nog olika brister i olika apparater, som man kan störa sig olika mycket och därför tycka att en kompromiss är bättre än en annan av den anledningen. Pratar man hifi som ett intresse man kan utöva så finns det helt klart ännu fler olika aspekter och ingen bör någonsin klandras för att denne föredrar att vara intresserad av hifi på ett sätt så att bättre för den är sämre för någon annan, men pratar man just hifi för musikåtergivning d.v.s. att musiken och dess innehåll, framförande och form skall återges så väl som möjligt då är man inne på ett område inom hifi där det definitivt finns bättre och sämre. Visst man kan kombinera två (rimligt goda, men klart bristfälliga) apparater så att de framstår som att de ger en trovärdig återgivning, även musikaliskt, men ersätter man den ena med en bättre apparat så blir just musikåtergivningen (begripligheten för det som återges) också bättre även om kanske totalens trovärdighet inte längre är densamma d.v.s. att trovärdigheten i återgivningen är inte känns lika helgjuten.

För att återgå till paket 100.000kr; Kablar för 14000kr till en signalkälla för 12000kr är idioti (hur man än fördrar att se på hifi utom möjligen om man specifikt är intresserad av just kablar för hifi)! Likaså högtalare för >50000 i ett sådant paket idioti om man är ute efter maximal tillgång till den musikaliska information som ligger lagrad i de fonogram som skall återges. De resterande 50000kr räcker helt enkelt inte för att förse dessa dyrgripar till högtalare med nog mycket av denna musikaliska information. Man har helt enkelt tappat bort för mycket redan i elektroniken.
Jag håller inte alls med.

1) För att ta det sista först. Priset har inget med prestandan att göra. Alla produkter befinner sig i olika utvecklingsfaser, bland annat beroende på teknologi, materialutveckling och liknande. OM bara CD12 och Sneaky hade funnits i Linns sortiment, hade det då varit absurt att rekommendera Sneakyn till en Klimax Control/Klimax Solo/Komri? Det håller helt enkelt inte att diskutera priser, i så fall finns det inget att diskutera, det är bara att köpa dyraste signalkällan, koppla denna till den dyraste förstärkning man har råd med osv.

2) Du tar det för självklart att just din tolkning av vad "bättre" är, är just vad som gäller rent allmänt. Tro mig, det gäller i alla fall inte för mig. För mig ligger "begripligheten" inte bara i att höra vad musikerna spelar och vad de vill säga med sin musik, det ligger också i att musiken presenteras på ett sätt som låter verkligt och levande. Lyssnar jag tex på en P3 Live-spelning vill jag gärna ha en "vara-där-upplevelse". I jämförelse då med att "förstå" vad musikerna spelar så gör jag en kompromiss som passar mig. Säkert passar den inte dig, men det är en annan sak. Men det betyder inte att jag, eller du, har mer "rätt" i vad som avses med god återgivning.

Ingen ljudanläggning i världen klarar av att återge verkligheten. Alla anläggningar eller enskilda apparater är en kompromiss i något avseende. Och vilka tillkortakommanden vi accepterar, DET är i högsta grad individuellt. Det beror på preferenser hur vi vill lyssna (tex aktivt med rejäl volym eller som lågt ljudande sällskap till andra aktiviteter), hur mycket pengar vi kan tänkas spendera, hur mycket vi är villiga att forma vår närmiljö, vilken musiksmak vi har osv.

"Bättre" är inte alltid bättre för alla.

/ B
Jag tror inte något om huruvida våra åsikter om vad som är bra återgivning med nödvändigtvis behöver skilja så mycket eftersom jag inte vet vad/hur du värderar. Att vi har olika åsikter i skrift behöver inte betyda att vi också har olika åsikter i praktiken. Vi har säkert olika erfarenheter dock. Det är många ggr jag diskuterat hifi med andra som till synes har helt skilda åsikter om bra och dåligt (delvis baserat på våra skilda val av apparater), men när man lyssnar vid samma tillfälle så har åsikterna sammanfallit helt.

Att det finns olika sorters bättre skrev jag också och preciserade därefter i vilken mening jag anser att det faktiskt finns entydigt sämre och bättre.

Ang. relationen pris-prestanda; Jag vill nog hävda att pris och prestanda faktiskt hör ihop på så sätt att det bästa som säljs för X kronor idag är sämre än det bästa som säljs för 2X kronor idag (givetvis pratar vi nypriser). Så har det i varje fall sett ut hittills (såvitt jag erfarit). De prisorienterade kommentarerna jag angav är inte applicerbara hur lång tillbaka i tiden som helst och inte heller hur långt framåt som helst, men de är enligt min mening giltiga för nuvarande sortiment idag.


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 12:58 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Mon Feb 11, 2008 15:37
Posts: 57
Säkerligen sagt någon gång förut men det tål att sägas igen:
"I frågor om tycke och smak skola man icke tvista"

Det kan i sådana lägen inte finnas bättre eller sämre helt enkelt.

_________________
Måste alla folkmusiker vara klädda i säck och aska?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 13:04 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Clubber_Lang wrote:
Säkerligen sagt någon gång förut men det tål att sägas igen:
"I frågor om tycke och smak skola man icke tvista"

Det kan i sådana lägen inte finnas bättre eller sämre helt enkelt.
Det är helt sant!

Själv tycker jag exempelvis att Saab 99 är snabbare än Ferari F50 :D

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 13:26 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon Sep 22, 2008 21:27
Posts: 143
henriklh wrote:
Clubber_Lang wrote:
Säkerligen sagt någon gång förut men det tål att sägas igen:
"I frågor om tycke och smak skola man icke tvista"

Det kan i sådana lägen inte finnas bättre eller sämre helt enkelt.
Det är helt sant!

Själv tycker jag exempelvis att Saab 99 är snabbare än Ferari F50 :D
Hastighet är inte en fråga om tycke och smak.. Däremot om de är bättre att bilen är snabbare är det. Eller möjligvis att det känns som det går fortare i en saab...
/A


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 16:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
AntonH wrote:
Hastighet är inte en fråga om tycke och smak..
Jo, det tycker jag att det är, vår subjektiva upplevelse av hastighet skiljer sig uppenbarligen åt.

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 17:14 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Mon Feb 11, 2008 15:37
Posts: 57
henriklh wrote:
AntonH wrote:
Hastighet är inte en fråga om tycke och smak..
Jo, det tycker jag att det är, vår subjektiva upplevelse av hastighet skiljer sig uppenbarligen åt.
Som du själv skriver så har Anton rätt. Upplevelsen av en hastighet kan skilja sig åt, men inte hastigheten i sig.

_________________
Måste alla folkmusiker vara klädda i säck och aska?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 19:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Clubber_Lang wrote:
henriklh wrote:
AntonH wrote:
Hastighet är inte en fråga om tycke och smak..
Jo, det tycker jag att det är, vår subjektiva upplevelse av hastighet skiljer sig uppenbarligen åt.
Som du själv skriver så har Anton rätt. Upplevelsen av en hastighet kan skilja sig åt, men inte hastigheten i sig.
:|

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 19:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
henriklh wrote:
:|
henriklh,

Vad jag tror att Clubber_Lang säger är att högre hastighet alltid är snabbare än lägre hastighet.

Tex är 200km/h alltid fortare än 100km/h.

Däremot kan 100km/h på te x en skatebord upplevas av vissa som fortare än 200km/h i tex en modern personbil.

Carl
(pedagogiskt fenomen)


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 21:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Carl Nyqvist wrote:
Carl
(pedagogiskt fenomen)
:mrgreen:


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Mon Feb 02, 2009 22:13 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon Sep 22, 2008 21:27
Posts: 143
Carl Nyqvist wrote:
henriklh wrote:
:|
henriklh,

Vad jag tror att Clubber_Lang säger är att högre hastighet alltid är snabbare än lägre hastighet.

Tex är 200km/h alltid fortare än 100km/h.

Däremot kan 100km/h på te x en skatebord upplevas av vissa som fortare än 200km/h i tex en modern personbil.

Carl
(pedagogiskt fenomen)
Precis så!
Och jag vill inte ens veta hur 150 knyck på en skelletonbräda i en isränna skulle "upplevas".

Men nu börjar vi nog glida OT...

/A
(något mindre pedagogisk, men fortfarande eventuellt ett fenomen)


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 12:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
Det är inte alla som lyckas nå fram i den här tråden, så även jag ska försöka mig på en pedagogisk insats. Den är INTE avsedd attt såra någon.

Felaktig teori lanseras: (Om syftningen i slutändan handlar om systems musikaliska prestanda, se mer längst ner.)
Clubber_Lang wrote:
Det kan i sådana lägen inte finnas bättre eller sämre helt enkelt.
En debattör ironiserar över den felaktiga teorin med liknande påstående (men inom annat område för att förtydliga sin poäng):
henriklh wrote:
Det är helt sant!

Själv tycker jag exempelvis att Saab 99 är snabbare än Ferari F50 :D
Andra debattörer uppfattar inte ironin:
AntonH wrote:
Hastighet är inte en fråga om tycke och smak..
Debatören fortsätter med ironi, trots att den misslyckats tidigare. Mest troligt för att roa sig själv och andra som uppfattar den:
henriklh wrote:
Jo, det tycker jag att det är, vår subjektiva upplevelse av hastighet skiljer sig uppenbarligen åt.
Ironin fortsätter att missuppfattas, men nu kommer vi trots det en intressant slutsats på spåren
Clubber_Lang wrote:
Som du själv skriver så har Anton rätt. Upplevelsen av en hastighet kan skilja sig åt, men inte hastigheten i sig.
Jag erbjuder mig att försöka reda ut saken genom att framlägga den teori jag är övertygad om stämmer. (Så får vi se om min begränsade pedagogiska talang räcker till. :) ):

Som Cubber_Lang skriver ovan "Upplevelsen av en hastighet kan skilja sig åt, men inte hastigheten i sig." Om vi byter ut hastighet i ovanstående slutsats mot X så får vi följande påstående:
Upplevelsen av en X kan skilja sig åt, men inte X i sig.

X kan nu ersättas med de mest varierande entiteter. Prova själv med Näsdukspaket, Grand Canyon, Michael Schumacher o.s.v. Som ni ser så finns det ett förhållandevis stort spann där slutsatsen fortfarande stämmer. :wink: Vi har alltså en närmast universell slutsats. Överens?

Låt oss nu ersätta X med "systems musikaliska prestanda", det ger: Upplevelsen av en systems musikaliska prestanda kan skilja sig åt, men inte systems musikaliska prestanda i sig. Omformulerad till en mera korrekt svenska för denna entitet blir det följande slutsats:
Upplevelsen av ett systems musikaliska prestanda kan skilja sig åt, men inte systemets musikaliska prestanda i sig.

Detta är också kontentan i den teori jag tror på. Eftersom systems musikaliska prestanda korrekt kan mätas (relativt) mycket lättare än t.ex. hastighet (små skillnader kan detekteras helt utan mätinstrument*) är det lätt att avgöra om ett system är bättre eller sämre på att spela musik. Det är dock inte alla som lärt sig hur detta görs, men som ändå tror att de vet. (Framförallt utanför detta forum.) Jämför t.ex. med hur ett barn "mäter hastighet", de tycker att den bil som väsnas mest är snabbast. De som lärt sig mer vet att hastighet kan mätas som tillryggalagd sträcka per tidsenhet. D.v.s. vi kan uppleva hastighet som olika saker. Antingen kan vi mäta det eller välja att observera något vi tror har med det att göra. Alltså:

System är olika bra på att återge musik, det kan mätas.

Om vissa individer föredrar system (inom samma budget) som är sämre musikaliskt, men bätttre på andra aspekter såsom estetiska eller ljudmässiga, så är det ett individuellt val som inte har med prestandan eller möjligheten att mäta prestandan att göra. Det är HELT ok. Men... Dessa individer skäms ofta för att ha valt bort lite av den egentliga funktionaliteten för att uppnå andra värden. Då försöker de förklara för sig själv och andra att man "inte kan mäta musikalitet" etc. Vem vill erkänna att man valde den dumma tråkiga partnern för att hon/han var snygg? Eller den trista fula partnern för att hon/han var rik? O.s.v...

Om vi bara kunde vara ärliga skulle det hela vara mycket lättare. Vem säger frivilligt sanningen, t.ex. att: -Jag köpte Espek istället för Komponent 110 för att jag prioriterar ljud (bas) och snyggt träarbete högre än musikalitet. Eller: -Jag köpte ett baktungt system med Ikemi/aktiva Majik 140 för att jag fick ett bra pris, men jag tänker ordna det sen, jag vet att det är sämre än Sneaky DS/K.104. Etc.

Istället kommer det en massa bortförklaringar och förvrängda sanningar för att vi vet att det det inte är politiskt korrekt (här iaf ;) ) att gilla stora häftiga högtalare. Vi kan hitta på vad som helst med omvärlden bara för att den ska samanfalla med att vi har gjort rätt, på alla sätt. Konstatera hellre att ni har gjort ert val och står för det. Så slipper vi alla ifrågasättande av de sanningar som gäller för "systems musikaliska prestanda" nämligen:

Mätmetod: Tunedem/Tunemethod
Systemlogik: Source first


För att runda av så återkommer jag gärna till Cubber_Langs påstående i början av mitt inlägg: "Det kan i sådana lägen inte finnas bättre eller sämre helt enkelt." Om vi nu antar att syftningen inte avser ett systems musikaliska prestanda utan avser att klassificera det individuella valet. Då anser jag att han har helt rätt! Valet i sig är personligt och som sådant är det inte rätt eller fel som val betraktat. Vi har alla olika prioriteringar och det kan dessutom variera över tiden med nya erfarenheter och upplevelser. Men stå för dem! Eftersom systems musikaliska prestanda kan mätas så är i allmänhet den ena bättre än det andra (annars är de likvärdiga). De är olika bra på att spela musik, att återge den musikaliska informationen. Ett är bättre, ett är sämre. Men det är alltså inte samma bättre/sämre som i frågan: Vilket system passar mig och mina prioriteringar?

Kan vi vara överensom det? (Vilket fånigt försök, det vet jag ju att vi inte kan. :roll: Eller kan vi det? :?: )

*Enbart med öron och tunedem.
Fotnot: Andra intressanta test i ämnet: http://www.lejonklou.com/forum/viewtopi ... =5238#5238


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 13:09 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Tack Linnofil! :D Jag började känna mig helt otroligt missförstådd. :(

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Last edited by henriklh on Tue Feb 03, 2009 13:56, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 13:20 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Feb 11, 2004 10:10
Posts: 1670
Wow vilket inlägg. Hoppas att pedagogiken räcker till så att samtliga förstår.
Det finns två rader som verkligen tål att upprepas och det är:
Mätmetod: Tunedem/Tunemethod
Systemlogik: Source first


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 14:46 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Linnofil wrote:
Dessa individer skäms ofta för att ha valt bort lite av den egentliga funktionaliteten för att uppnå andra värden. Då försöker de förklara för sig själv och andra att man "inte kan mäta musikalitet" etc. Vem vill erkänna att man valde den dumma tråkiga partnern för att hon/han var snygg? Eller den trista fula partnern för att hon/han var rik? O.s.v...
Detta tarvar nästan en bild på fru Linnofil så vi kan bedöma om du själv lever upp till dina ideal :mrgreen:

/Jan som inte skäms över att han gillar bas och kan tänka sig att välja bort lite musikalitet för att få tryck/ös. :D
Är dock mycket mer noga med source first relaterade värden när det gäller att välja hustru, dvs bra strereo/skivor/musiksmak är ett bakkrav :wink:


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 15:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Jag slänger in ett vedträ till i brasan... :-)

Musikaliska prestanda är ett för luddigt begrepp i sig. Visst, man kan med tunedem metoden "slå fast" att Klimax/104 låter "bättre" än Intek/Akurat242. Men då måste man ju först vara överens om att tunedem är det bästa sättet att "mäta" musikaliska prestanda.

För mig är musikalisk prestanda inte bara det man får fram med tunedem (alltså ungefär som att mäta hastigheten på en bil). Lika lite som IQ på ett täckande sätt beskriver intelligens ur annan synvinkel än just hur många IQ man har.

I övrigt tyckte jag din genomgång var mycket tydlig och pedagogisk, jag håller bara inte helt med om slutsatserna. Jag tycker tunedem-anhängarnas beskrivning av vad "musikalisk" innebär är för snäv. Om en apparat förändrar tex klangen på instrument för mycket eller gör att röster låter fel, då menar jag att det musikaliska har fått stryk, hur bra en tunedem än utfaller.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 69 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited