selleri.de :: Pris/prestanda på CD-transport/DAC (bl.a. från Linn)

PatrikD wrote:

Tack för inlägget! Hardcorelinnie, jag har haft en del grumliga funderingar åt det hållet. Ditt inlägg skingrade dimman en hel del

Linn hade en del mystiska formuleringar i sina reklamblad om att återskapa information som inte finns på CD'n. Dvs ta bort jitter som infördes vid inspelnigen. Detta verkar vara hokus pokus. Kan jitter spelas in? Kretsarna vid AD-omvandlingen borde ju visserligen vara lika dåliga som vid DA-omvandlingen. Om man ska kunna trolla bort det jittret med lämplig behandling måste man ju veta precis hur jittret uppkommer. Vet man det?

PatrikD

Ken wrote:

Jag säger att man IDAG lämpligen kan lagra en hel CD-skiva i PCM-format i HD/RAM-minne/cache-minne för en ganska blygsam kostnad och ur detta sedan strömma datat felfritt med extremt litet gitter/fasfrvridning.

Det visar sig nämligen att det är väldigt svårt att göra komparativa studier med försöksgrupper eftersom människor är inkonsekventa och spridningen stor.

däremot uppskattar jag inte den attityd som ibland finns, som gör gällande att det ska finnas någon sorts motsättning mellan tekniskt hifi-intresse och subjektivt lyssnande

Kenneth,

I was forwarded your email by Neil at our helpdesk. Thanks for getting in contact and for your interesting questions & observations.

In principal you are quite correct. It is easy to transport, with complete accuracy, any digital information, be it audio, video, pictures, text or anything else. It doesn't matter where the information is held, on optical disc, magnetic disc, streamed from the Internet or satellite. With appropriate and simple buffering it can be re-assembled in a contiguous sequence ready for conversion back to (in our case) music. Up to this point Linn, for example, as a manufacturer of high fidelity audio equipment, can add little technical or performance related value. But I think there are still at least two areas for potential differentiation:

* From an audio performance viewpoint, the digital stream available from any of these sources is no different to the stream from, for example, the decoding and error correcting circuitry in a CD player. However, although many thousands of different models of CD players share common 'front-ends' there is no commonality in their audio performance. For many years our all our CD players shared an identical front end, but delivered a range of demonstrable performance which covered from the highly integrated Classik Music through to the Ikemi. So there is still plenty of opportunity for manufacturers to differentiate their products by refining the performance of the conversion from the digital stream to the audible analogue signal, wherever that may take place in the signal chain.

* From an end user's 'usability' viewpoint, although, for example, complete hard disc based music systems can be built around a PC, Soundcards, media ripping and playing software etc, there is a long distance between this type of system and a simple targeted consumer electronic product solution. I say this from personal experience as this whole subject is of great interest! So another, arguably equally important value add, is in delivering a complete, reliable, usable, working solution to customers.

One of our challenges, and opportunities, is in joining together the two very different worlds of the computer and the consumer electronic product, trying to take advantage of the strengths of both.

I hope this goes some way to answering your questions, and thank you for being a Linn customer for all these years!

Best regards,

Bill

Hi Kenneth,

You're welcome. The future is asynchronous....

****snip****

I wrote:
Quote:
Thanks for your prompt reply, and yes, in fact your openness about this
has increased my trust in Linn as a developer/producer of good hifi
music equipment.
The optomechatronic design and components of a high quality synchronous
chain are terribly expensive for good reasons, but do exist (thanks for
that) and give outstanding quality. I believe asynchronous and buffered
technologies for handling sources are superior, but unfortunately there
aren't really any system alternatives with a proven working overall
design that also play music well. I do believe the technologies for this
exist, and I'm looking forward to interesting alternative solutions from
Linn utilizing asynchronous, buffered, re- and up-sampled streams in
future, and until then I will live with a traditional system into which
I also can jack my htpc.
***snip***

Ken wrote:

Det har lutat en del åt Linn igen, men just nu drar det lite mot ett 7.1-system från Arcam. Om jag först besöker Linn så lär det väl bli ett Linn-system i anständighetens namn.

sportbilsentusiasten wrote:

Ken wrote:
Det har lutat en del åt Linn igen, men just nu drar det lite mot ett 7.1-system från Arcam. Om jag först besöker Linn så lär det väl bli ett Linn-system i anständighetens namn.
Testa ett Classik Movie system. FRUKTANSVÄRT BRA.
Varje gång jag testar ett slås jag så grymt prisvärt det är.
En burk dessutom!

sportbilsentusiasten wrote:

enkelt, börja med en Movie o häng på en C6100. De 6 extra kanalerna räcker långt

Lejonklou wrote:

Jag har inte märkt av den attityden alls här på Selleri. Men precis som hardcorelinnie skrev (och jag tror att Empress menade): Om det 'teoretiskt rätta' visar sig låta dåligt så misstänkliggör vi i första hand teorin, inte våra upplevelser.

Ken wrote:

Håller med om att det är lätt, men det kostar ca. 70.000 kr exklusive filter, Ekwal och bakhögtalare..
Jag är beredd att betala 40.00 kr för precis den lösningen, ifall någon har grejerna liggande till det priset. Duh.

sportbilsentusiasten wrote:
enkelt, börja med en Movie o häng på en C6100. De 6 extra kanalerna räcker långt

Magnus wrote:

För drygt 40.000kr får du en beg CMS Di + beg 5125 + beg LK 140... Klart
bättre än en Arcam-combo för samma pengar!

Lägg till en slant och köp samma som ovan fast dubbla 5125...

Arcam gör fin-fina DVD-spelare, men de är ljudmässigt att jämföra med
Arcams egna CD-spelare som kostar mindre... En CMS Di är MYCKET
bättre än så... De nya Arcam AVR 250/300/350 (surr-receivers) är
tyvärr inga höjdare.

/M

Author:	Ken [ Sun Jun 11, 2006 10:54 ]
Post subject:
Jag vet inte vad Linn åsyftar, men de flesta ägnar sig idag åt upsampling, dvs man tar sin PCM-signal i 44.1kHz/16b och samplar upp den till 96kHz/24b (eller t.o.m. 192/24) och tillämpar där diverse magi på signalen för att förbättra den. Med algoritmiska filter försöker man dels ta bort jitter, och dels också kompensera för bit-upplösningen och biasproblematiken i PCM. Eftersom alltfler CD-spelare idag utgår ifrån processorer som ska klara även SACD/DVD Audio/DVD/mp3, så finns det alltså både högre upplösning, högre klocka och mera processorkraft att ägna åt såna här saker för vanligt CD-ljud, och det kan nog vara väl värt det för PCM-datat som CD utgår ifrån ligger verkligen på gränsen för vad som är acceptabelt för HiFi (vilket alla LP12-ägare fortfarande skriver under på). Googla på t.ex. "Foobar2000" och "upsampling" för att följa debatten på nätet angående detta. PatrikD wrote: Tack för inlägget! Hardcorelinnie, jag har haft en del grumliga funderingar åt det hållet. Ditt inlägg skingrade dimman en hel del Linn hade en del mystiska formuleringar i sina reklamblad om att återskapa information som inte finns på CD'n. Dvs ta bort jitter som infördes vid inspelnigen. Detta verkar vara hokus pokus. Kan jitter spelas in? Kretsarna vid AD-omvandlingen borde ju visserligen vara lika dåliga som vid DA-omvandlingen. Om man ska kunna trolla bort det jittret med lämplig behandling måste man ju veta precis hur jittret uppkommer. Vet man det? PatrikD

Author:	Lejonklou [ Sun Jun 11, 2006 20:40 ]
Post subject:
Ken wrote: Jag säger att man IDAG lämpligen kan lagra en hel CD-skiva i PCM-format i HD/RAM-minne/cache-minne för en ganska blygsam kostnad och ur detta sedan strömma datat felfritt med extremt litet gitter/fasfrvridning. Låter bra, Ken. Vi väntar med spänning på den första provlyssningen! Quote: Det visar sig nämligen att det är väldigt svårt att göra komparativa studier med försöksgrupper eftersom människor är inkonsekventa och spridningen stor. Om du inte har en bra metod för utvärdering med öronen, som du själv har lätt att använda och fullt förtroende för, så blir det oerhört svårt att utveckla bra hifiprodukter. Quote: däremot uppskattar jag inte den attityd som ibland finns, som gör gällande att det ska finnas någon sorts motsättning mellan tekniskt hifi-intresse och subjektivt lyssnande Jag har inte märkt av den attityden alls här på Selleri. Men precis som hardcorelinnie skrev (och jag tror att Empress menade): Om det 'teoretiskt rätta' visar sig låta dåligt så misstänkliggör vi i första hand teorin, inte våra upplevelser.

Author:	Ken [ Tue Jun 13, 2006 15:05 ]
Post subject:
Tro det eller ej! Tolkningen av detta är alltså att en perfekt digital ström idag KAN genereras genom buffring, men att det krävs Linn att göra musik av den Det låter ju också skapligt sannolikt att det kommer att dyka upp fler asynkrona lösningar från Linn och, inte så förvånande, också datorbaserade lösningar. Bill är alltså Bill Miller, chief designer på Linn. ----------------------------------------- Bill Miller wrote: Quote: Kenneth, I was forwarded your email by Neil at our helpdesk. Thanks for getting in contact and for your interesting questions & observations. In principal you are quite correct. It is easy to transport, with complete accuracy, any digital information, be it audio, video, pictures, text or anything else. It doesn't matter where the information is held, on optical disc, magnetic disc, streamed from the Internet or satellite. With appropriate and simple buffering it can be re-assembled in a contiguous sequence ready for conversion back to (in our case) music. Up to this point Linn, for example, as a manufacturer of high fidelity audio equipment, can add little technical or performance related value. But I think there are still at least two areas for potential differentiation: * From an audio performance viewpoint, the digital stream available from any of these sources is no different to the stream from, for example, the decoding and error correcting circuitry in a CD player. However, although many thousands of different models of CD players share common 'front-ends' there is no commonality in their audio performance. For many years our all our CD players shared an identical front end, but delivered a range of demonstrable performance which covered from the highly integrated Classik Music through to the Ikemi. So there is still plenty of opportunity for manufacturers to differentiate their products by refining the performance of the conversion from the digital stream to the audible analogue signal, wherever that may take place in the signal chain. * From an end user's 'usability' viewpoint, although, for example, complete hard disc based music systems can be built around a PC, Soundcards, media ripping and playing software etc, there is a long distance between this type of system and a simple targeted consumer electronic product solution. I say this from personal experience as this whole subject is of great interest! So another, arguably equally important value add, is in delivering a complete, reliable, usable, working solution to customers. One of our challenges, and opportunities, is in joining together the two very different worlds of the computer and the consumer electronic product, trying to take advantage of the strengths of both. I hope this goes some way to answering your questions, and thank you for being a Linn customer for all these years! Best regards, Bill

Author:	sportbilsentusiasten [ Tue Jun 13, 2006 15:45 ]
Post subject:
Det var TUSAN vad Bill lade tid på att svara. Imponerande. Han bör som chief designer ha en hel del annat att stå i. Nu ska jag läsa svaret ett antal gånger. Tolkningen är högintressant. Lås oss hjälpas åt att tolka! Sedan kan vi genom dig Ken, fråga fler frågor. Ja menar...nu har vi en kanal till källan.

Author:	Ken [ Tue Jun 13, 2006 16:57 ]
Post subject:
Jag har fortsatt konversationen med honom, men vill inte hänga ut allt som citat, och tror inte heller vi ska fortsätta maila och uppta för mycket av hans tid. Dessutom tror jag nog också att de vill begränsa kommunikationen genom dessa kanaler och låta det mesta gå den officiella vägen annars tappar de taget om marknadskommunikationen (såvida de inte tror på gerillamarknadsföring på nätet som iofs är väldigt effektivt). Ett urklipp till kan jag dock bidra med: Bill wrote: Quote: Hi Kenneth, You're welcome. The future is asynchronous.... **snip I wrote: Quote: Thanks for your prompt reply, and yes, in fact your openness about this has increased my trust in Linn as a developer/producer of good hifi music equipment. The optomechatronic design and components of a high quality synchronous chain are terribly expensive for good reasons, but do exist (thanks for that) and give outstanding quality. I believe asynchronous and buffered technologies for handling sources are superior, but unfortunately there aren't really any system alternatives with a proven working overall design that also play music well. I do believe the technologies for this exist, and I'm looking forward to interesting alternative solutions from Linn utilizing asynchronous, buffered, re- and up-sampled streams in future, and until then I will live with a traditional system into which I also can jack my htpc. snip**

selleri.de https://www.selleri.de/

Pris/prestanda på CD-transport/DAC (bl.a. från Linn) https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=2229	Page 4 of 10

Author:	Lejonklou [ Tue Jun 13, 2006 18:15 ]
Post subject:
Verkligen intressant och imponerande långt svar. Bill är en väldigt sympatisk kille, hoppas han har lite sommarlugnt så att er kontakt fortsätter...

Author:	Ken [ Tue Jun 13, 2006 18:35 ]
Post subject:
Ja, den del av konversationen jag inte klippte med rör ett eventuellt Skottlandsbesök som familjen faktiskt planerat oberoende av Linn (motiverat av Harry Potter, natur och single malt), men risken är väl inte obetydligt att det förenas med ett besök hos Linn. Dock vete sjutton om jag törs, för nu har jag ju sålt halva min anläggning och är inte helt hundra på vad jag ska köpa. Det har lutat en del åt Linn igen, men just nu drar det lite mot ett 7.1-system från Arcam. Om jag först besöker Linn så lär det väl bli ett Linn-system i anständighetens namn.

Author:	Ken [ Tue Jun 13, 2006 19:13 ]
Post subject:
Jorå, det är precis det det lutar åt. Ifall Classik Movie varit 7.1 och man kunna biampa frontarna så hade jag köpt det för länge sedan. Mycket vill ha mer.... Ideala systemet vore ett 7.1 system som kör triamp aktivt på frontarna när man kör stereo och biamp på frontarna när man kör bio. Behövs en del minst sagt finurlig switchning för det dock. Mycket vill ha mest... sportbilsentusiasten wrote: Ken wrote: Det har lutat en del åt Linn igen, men just nu drar det lite mot ett 7.1-system från Arcam. Om jag först besöker Linn så lär det väl bli ett Linn-system i anständighetens namn. Testa ett Classik Movie system. FRUKTANSVÄRT BRA. Varje gång jag testar ett slås jag så grymt prisvärt det är. En burk dessutom!

Author:	Ken [ Tue Jun 13, 2006 21:09 ]
Post subject:
Håller med om att det är lätt, men det kostar ca. 70.000 kr exklusive filter, Ekwal och bakhögtalare.. Jag är beredd att betala 40.00 kr för precis den lösningen, ifall någon har grejerna liggande till det priset. Duh. sportbilsentusiasten wrote: enkelt, börja med en Movie o häng på en C6100. De 6 extra kanalerna räcker långt

Author:	jellyfish [ Tue Jun 13, 2006 23:42 ]
Post subject:
Lejonklou wrote: Jag har inte märkt av den attityden alls här på Selleri. Men precis som hardcorelinnie skrev (och jag tror att Empress menade): Om det 'teoretiskt rätta' visar sig låta dåligt så misstänkliggör vi i första hand teorin, inte våra upplevelser. Jupp exakt så.. (Kan han läsa tankar den gode Lejonklou )

Author:	M4gnetic [ Wed Jun 14, 2006 15:37 ]
Post subject:
Ken wrote: Håller med om att det är lätt, men det kostar ca. 70.000 kr exklusive filter, Ekwal och bakhögtalare.. Jag är beredd att betala 40.00 kr för precis den lösningen, ifall någon har grejerna liggande till det priset. Duh. sportbilsentusiasten wrote: enkelt, börja med en Movie o häng på en C6100. De 6 extra kanalerna räcker långt För drygt 40.000kr får du en beg CMS Di + beg 5125 + beg LK 140... Klart bättre än en Arcam-combo för samma pengar! Lägg till en slant och köp samma som ovan fast dubbla 5125... Arcam gör fin-fina DVD-spelare, men de är ljudmässigt att jämföra med Arcams egna CD-spelare som kostar mindre... En CMS Di är MYCKET bättre än så... De nya Arcam AVR 250/300/350 (surr-receivers) är tyvärr inga höjdare. /M

Author:	Ken [ Wed Jun 14, 2006 16:37 ]
Post subject:
Jopp, men jag har ju precis sålt ett LK140! Jag kan inte säga så mycket innan jag verkligen testat alternativen, bl.a. DV137/AVR350-kombon. DV137 har väl knappt ens nått landet, och jag har varken hört AVR350 eller den mindre AVR300 heller, så jag har inte mycket att säga... Dock är det problem med att ingen säljer Arcam i Umeå Förvisso finns väl någon annan som tar produkter från Ljudtema, så de kanske kan ordna fram Arcam också, men det är inte säkert de gör det bara för att jag ska få låna hem... Apropå CMS Di så hade det ju varit smart av Linn om de kompletterat med fristående slutsteg med exakt samma gain, så att man kunnat köpa till två eller fyra kanaler till och köra aktivt. Önsketänkande... Jag saknar upscalingen på CMS Di och förmågan till högre upplösningar, och trots att det inte bara säga positivt om HDMI/DVI så skulle jag föredra det - och vill helst ha en inbyggd switch för det också. Summa kardemumma är att funktionalitet, teknisk bredd och minimalism (i antal komponenter och kablar) är mycket viktigare i det köp jag nu ska göra, jämfört med tidigare inköp som helt och hållet dominerats av musikalitet och ljud. Helst skulle jag vilja göra ett blindtest på Di och 137/350. Magnus wrote: För drygt 40.000kr får du en beg CMS Di + beg 5125 + beg LK 140... Klart bättre än en Arcam-combo för samma pengar! Lägg till en slant och köp samma som ovan fast dubbla 5125... Arcam gör fin-fina DVD-spelare, men de är ljudmässigt att jämföra med Arcams egna CD-spelare som kostar mindre... En CMS Di är MYCKET bättre än så... De nya Arcam AVR 250/300/350 (surr-receivers) är tyvärr inga höjdare. /M

Page 4 of 10	All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/