selleri.de
https://www.selleri.de/

Frågetråd om Tune dem
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3571		 Page 22 of 23
Author:  Lupus [ Sat Dec 20, 2014 12:40 ]
Post subject:  Re: Linn Exakt
sportbilsentusiasten wrote:
Lupus wrote:
Min bild av dagens Sverige:
Sverige håller på att falla i bitar, igår var det svenska folket enade i åtgärder som KEEL, DS och RADIKAL var av godo.
Helt ok att tycka olika, ingen fara.
Jag trodde ironin i mitt inlägg var övertydlig, självklart välkomnar oliktänkande. Jag läser aldirg så mycket på selleri som när det finns olika uppfattning i frågor. Det jag vänder mig mot är att TD-debatten verkar handla om två helt olika saker:
1. En utvärderingsmetod där man jämför två olika komponenter produkter och avgör att en är bättre. Men bättre på va? -jo att förmedla musik?
2. TD kan fungera som en objektiv skala där man kan ranka produkter "objektivt" och avgöra vilka produkter som är bäst

Detta är två helt olika saker, och det exemplifieras tydligt då Linn använt TD och utveklat tekniken exakt vilket vissa ställer sig kritiskt till. Jag får ibland känslan av att vi behöver hitta förklaringar till varför vi tycker att saker låter olika för att vi gärna vill att det ska finnas ett rätt och en tydlig skala över vad som är bäst. Därför ställer jag mig undrande till om det endast är installation som påverkar om vi gillar exakt eller inte. Med detta inte sagt att installation spelar roll,- allt spelar roll. Men vi har olika smak. Min bild är att vi även värdesätter andra saker olika, så som kablar möbler NASar etc.
Author:  DelNaja [ Sat Dec 20, 2014 20:39 ]
Post subject:  Re: Linn Exakt
Lupus wrote:
Det jag vänder mig mot är att TD-debatten verkar handla om två helt olika saker:
1. En utvärderingsmetod där man jämför två olika komponenter produkter och avgör att en är bättre. Men bättre på va? -jo att förmedla musik?
2. TD kan fungera som en objektiv skala där man kan ranka produkter "objektivt" och avgöra vilka produkter som är bäst

Detta är två helt olika saker [...]
Varför skulle de vara helt olika saker? Resultaten av steg 1 (flera utvärderingar av olika apparater) leder till en möjlig lista enligt steg 2, om man nu vill hålla på med listor. Om du jämför A med B och A är bättre, varefter du jämför B med C och B är bättre, då är väl rangordningen A-B-C? Eller?

Jag ser inte problemet.
Author:  Lupus [ Sat Dec 20, 2014 23:51 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Jo, problemet är när vi utrycker oss som att det finns (eller borde finnas) total konsensus i frågan vad som är bra ljud eller bra produkter. Tune-Dem är ytterst en utvärderingsmetod som syftar till att jämföra olika produkter. Det går att jämföra två olika bilar, motorer eller smörjoljor med olika metoder. Men för att svara på vad som är bättre än något annat måste man sätta in i ett större sammanhang. Det är lika omöjligt att lista alla världens bilar efter "köregenskaper" som att lista efter "musikalisk förståelse". Ingen kommer uppge att den gillar produkter som saknar förmåga till att förmedla musikalisk förtåelse.

I tråden om exakt finns det olika åsikter gällande exakts förträfflighet (självklart förekommer meningsskiljdaktigheter i andra trådar). Flera gånger antyds det eller sägs rakt att dessa beror på bristande kompetens gällande nyttjande av metoden. Endå är jag inte säker på att någon på detta forum genomfört en fullkomlig a-b b-a osv jämförelse komponent för komponent mellan exakt och inte exakt.

Jag har läst om fenomen som jag inte lyckats uppfatta (telefon i rummet etc) jag har ingen anledning att ifrågasätta forumvänner som hör skillnader som jag inte hör, människans hörsel kan utvecklas oerhört!

https://www.youtube.com/watch?v=vpxEmD0gu0Q

Men jag har lite svårt att förstå varför vissa vill bortse från att vi alla har olika ideal och skolas i att lyssna efter olika saker. Ännu mindre förstår jag mig på varför man vill nedvärdera någons förmåga för att den tycker annorlunda.
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Dec 25, 2014 13:32 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Lupus wrote:
Jo, problemet är när vi utrycker oss som att det finns (eller borde finnas) total konsensus i frågan vad som är bra ljud eller bra produkter. Tune-Dem är ytterst en utvärderingsmetod som syftar till att jämföra olika produkter. Det går att jämföra två olika bilar, motorer eller smörjoljor med olika metoder. Men för att svara på vad som är bättre än något annat måste man sätta in i ett större sammanhang. Det är lika omöjligt att lista alla världens bilar efter "köregenskaper" som att lista efter "musikalisk förståelse". Ingen kommer uppge att den gillar produkter som saknar förmåga till att förmedla musikalisk förtåelse.
Jag skulle LÄTT kunna lista (ranka) bilars olika köregenskaper! styrkänsla, chassibalans, motorrespons etc. Andra förare kommer att komma fram till samma slutsats om de kört dessa bilar flera gånger oavsett underlag.
Det är tex ingen slump att Boxster hyllades värden över 1997 när den släpptes. Är heller ingen slump att motorn fick massiv kritik innan Boxster S kom runt 2000.

Och flera (inkl jag) har skrivit att de kan försaka lite musikalisk försåelse om man får mer tryck, slam. Eller annan egenskap man håller högt.
Jag har full förståelse för att man har olika prio.
Lupus wrote:
I tråden om exakt finns det olika åsikter gällande exakts förträfflighet (självklart förekommer meningsskiljdaktigheter i andra trådar). Flera gånger antyds det eller sägs rakt att dessa beror på bristande kompetens gällande nyttjande av metoden. Endå är jag inte säker på att någon på detta forum genomfört en fullkomlig a-b b-a osv jämförelse komponent för komponent mellan exakt och inte exakt.
Flera har ju jämfört rakt av och skrivit om intrycken. Både de som föredrar Exakt och tvärt om.
Och diskussioner kring om hur metoden förstås/används har ju funnits flera år innan Exakt kom.

Att detta NU blir extra känsligt är då Linn samtidigt byter mot gamla principer och låter som alla andra bolag. Tekniska specar...digitalt är perfekt...source last...
KATASTROF!

jag är genuint nedstämd :cry:
Author:  HCL [ Thu Dec 25, 2014 14:43 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:
... Att detta NU blir extra känsligt är då Linn samtidigt byter mot gamla principer och låter som alla andra bolag. Tekniska specar...digitalt är perfekt...source last...
KATASTROF!

jag är genuint nedstämd :cry:
Just detta tycker jag är märkligt. För mig spelar marknadsföringsretoriken ingen roll, den är ändå inte vare sig intressant, relevant eller ens riktad till mig som kund sedan över 25 år tillbaka. Huruvida den eventuellt mer marknadsanpassade retoriken skulle vara katastrof har jag endast en vag uppfattning. "The source is in the speaker." är i.o.f.s. lite löjlig. De tycker sig troligen behöva rikta sig till bredare grupper och då kanse det behövs en annan retorik? Se t.ex. på hur man på andra forum skriver om Linn och deras äldre marknadsföringsstrategi. Å andra sidan finns Linn fortfarande kvar, till skillnad från många andra som försvunnit från marknaden.

"source last"???

Var fick du det ifrån?
Author:  pekka71 [ Thu Dec 25, 2014 14:48 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Kännslan är bara att det är nya ideall som styr linn, tror det är det som sportis är orolig för
Author:  Lindbergh [ Thu Dec 25, 2014 15:16 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Det var inte bättre förr å ändå är det sämre nu än då
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Dec 26, 2014 11:40 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
HCL wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
... Att detta NU blir extra känsligt är då Linn samtidigt byter mot gamla principer och låter som alla andra bolag. Tekniska specar...digitalt är perfekt...source last...
KATASTROF!

jag är genuint nedstämd :cry:
Just detta tycker jag är märkligt. För mig spelar marknadsföringsretoriken ingen roll, den är ändå inte vare sig intressant, relevant eller ens riktad till mig som kund sedan över 25 år tillbaka. Huruvida den eventuellt mer marknadsanpassade retoriken skulle vara katastrof har jag endast en vag uppfattning. "The source is in the speaker." är i.o.f.s. lite löjlig. De tycker sig troligen behöva rikta sig till bredare grupper och då kanse det behövs en annan retorik? Se t.ex. på hur man på andra forum skriver om Linn och deras äldre marknadsföringsstrategi. Å andra sidan finns Linn fortfarande kvar, till skillnad från många andra som försvunnit från marknaden.

"source last"???

Var fick du det ifrån?
Source in the speaker = source last.
Om man vet hur viktigt det är med rippning, nätverkstweak, NAS, mm är det ju galet att påstå "Source in the speaker".
Eller om man demar olika system - något som alla gamla Linnkunder gjort massa gånger. En bättre arm på en LP12 (eller bättre DS) slår ju ALLA andra uppgraderingar längre bak i kedjan.

Som pekka skriver: Linn har tyvärr lämnat sin unika marknadsposition och närmat sig konkurenterna som fokuserar på specar, teknik och trist marknadsföring.
Då man idag gör "samma grej" som alla andra återstår till slut bara teknikrejs och prispress. Galet dum strategi som går emot all sans, då Linn aldrig kan göra det lika bra som aseaterna.

Jfr med B&O som hade samma unika position men valde fel väg och se vart det ledde dem? En gång i tiden var de kända för unika produkter med unik deign o grym prestanda...och SANSLÖST lojala kunder!!
B&O var creme de la creme - alla talade om märket o dess produkter med respekt.

Helt klart ska Gilad ha stor repekt för att ha räddat bolaget! Det var han som tryckte på DS utvecklingen, BRA. Linn fick åratals försprång mot alla andra.

Men Linn påstår att "Source in the speaker", samtidigt som det är en baggis att dema att KEDSM är bättre än AEDSM in i valfri exakthögtalare.
Eller baggis att dema att en bättre NAS ger bättre musikalitet.
Och ställ KEDSM på ett bättre rack o testa igen...

Istället kunde Linn promotat Exakt med att "trots begränsningarna har vi lyckats göra världens bästa integrerade högtalarsystem" utan det helt onödiga avståndet ifrån Source first.
Author:  pekka71 [ Fri Dec 26, 2014 12:31 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
En liten undran till er som var med på -80 och -90 talet, var det samma sak då när nya produkter kom från Linn att konsumenterna var osäkra om de verkligen var bättre?
Author:  per [ Fri Dec 26, 2014 13:55 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Då Genki och Ikemi kom så var det väl inte alla som på direkten accepterade att dessa var bättre än Karik/Numerik.

Att begreppet "Sorce is in the speaker" skulle innebära "Source last" är väl att övertolka denna slogan en aning. Men den är korkad, och dessutom felaktig, då de flesta Exaktsystem som kommer att finnas inte har någon Exaktkomponent inbyggd i högtalaren. Jag gör antagandet att det kommer säljas mycket med Akurate Exaktbox, och kommande Majik Exaktprodukter, än vad det kommer säljas högtalare med Exakt.

Sanningen är väl det att det inte är så självklart att dela upp de olika Exakt-komponenterna i den traditionella sorce-, control- och playback-indelningen. Hela Exakt-topologin blir en del av källan - alltså den del i systemet som genererar musiksignalen som sedan återges. På samma sätt som en LP12. Det är inte så lätt att teoretisera fram vad som är mest källa i en LP12. Utgår man från vad som är närmast fonogrammet, borde det vara nålen som har störst betydelse. Men erfarenhet har visat att motor och chassie är viktigare i detta fall. Enklast är att betrakta hela LP12:an, med transformator och grammofonförstärkare, som en källa som helhet. På samma sätt kanske vi måste betrakta hela Exakttopologin som källa i ett sådant system.
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Dec 26, 2014 18:38 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
per wrote:
Då Genki och Ikemi kom så var det väl inte alla som på direkten accepterade att dessa var bättre än Karik/Numerik.
Som sagt, när det gäller LP12 uppgraderingar har det aldrig varit diskussion vad jag vet, men däremot emellan olika digitala produkter. Tycker det är ganska talande.
per wrote:
Att begreppet "Sorce is in the speaker" skulle innebära "Source last" är väl att övertolka denna slogan en aning.
Med tanke på betydelsen av det som finns INNAN "speaker" eller Tunebox Exakt - hur kan man tolka det på annat sätt än det rakt motsatta till Source first?

Attans, nu blev det snack om annat än Tune Dem i denna tråd igen. Ursäkta.
Author:  HCL [ Fri Dec 26, 2014 18:44 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:
...
Istället kunde Linn promotat Exakt med att "trots begränsningarna har vi lyckats göra världens bästa integrerade högtalarsystem" utan det helt onödiga avståndet ifrån Source first.
Detta håller jag med om och som jag skrev tidigare, kritiken tycks tycks f.f.a. rikta sig mot retoriken och "source-last" är det ju inte. Där tycker jag du kommer med tom retorik, även om jag inte heller håller med om "the source is in the speaker". Det senare är nog ett utslag av dåligt omdöme. Låter häftigt, men är tämligen tomt och tokigt.
Author:  HCL [ Fri Dec 26, 2014 18:49 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:
per wrote:
Då Genki och Ikemi kom så var det väl inte alla som på direkten accepterade att dessa var bättre än Karik/Numerik.
Som sagt, när det gäller LP12 uppgraderingar har det aldrig varit diskussion vad jag vet, men däremot emellan olika digitala produkter.
Visst har det funnits diskussioner om standardfötter resp. Trampolin, tonarmskabelns utförande. Även kring Lingo var det vissa åsikter som gick isär. Inte mellan typsiak Linnister, men gentemot de som körde med Naim.
Author:  per [ Fri Dec 26, 2014 19:04 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Även Keel blev väl inte helt emottagen med öppna armar då den kom. Nyheter ifrågasätts även då det gäller modernisering av LP12:an. Ifrågasättandet är ju nyttigt, så länge det inte bara bygger på förutfattade meningar.

Jag tycker inte begreppet källa ska utökas till att omfatta allt som har betydelse för hur ett hifisystem presterar. Jag menar att hylla och elektrisk miljö inte är en del av källan i ett LP12-system. Men det har stor betydelse för hur en LP12:a presterar. Och enligt min uppfattning är inte NAS/Server/Nätverkskablage en del av källan i ett DS-system. Betraktar man ett Exaktsystem som består av Exakt DSM och en Exakt högtalare, så är det ju åt minstone delvis sant att "The sorce is in the speaker". Jag ser inte kopplingen till att det skulle vara liktydigt med "sorce last".

Däremot tycker jag att den sloganen är töntig, men det är ju subjektivt.
Author:  DelNaja [ Fri Dec 26, 2014 22:09 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
per wrote:
Och enligt min uppfattning är inte NAS/Server/Nätverkskablage en del av källan i ett DS-system.
Tycker du inte att transporten är en del av källan i en digital musikåtergivningskedja? I CD-spelaren var ju transporten överföringen från skiva till DAC, ibland integrerad i en apparat (t.ex. Majik CD) eller en separat del (som Karik i en Karik/Numerik-kombo). I ett DS-system borde väl motsvarande länk i kedjan vara öveföringen från materialet (t.ex. FLAC) på NASen till DS-spelaren.

Om ovanstående stämmer borde NASen, switchen och nätverkskabeln i allra högsta grad vara en del av källan, eller hur?
Page 22 of 23 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/