selleri.de https://www.selleri.de/ |
|
EKDS vs KDS & KK/1 https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=9822 |
Page 3 of 6 |
Author: | Erik [ Sat Apr 19, 2014 17:54 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
siffernisse wrote: Jag skrev tidigare: Vad vill du påstå med ovanstående? Givetvis är ett bra rack bra på båda sakerna. Uppfattar jag dig rätt att vibrationerna högtalarna alstrar har ringa betydelse för elektroniken? Jag förstår faktiskt inte din ståndpunkt, och jag försöker varken vara dryg eller korkad. /Erik |
Author: | Bill50x [ Sat Apr 19, 2014 22:35 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Högtalarnas bidrag till vibrationer ska inte underskattas, men det är absolut inte hela sanningen. Jag har tidigare berättat om min LP12:a som vid hemkomst efter uppdatering placerades direkt på golvet i brist på annat. Den spårade uruselt och lät allmänt kass. Golvet var ett stadigt betonggolv med parkett. Jag kunde hoppa på hälarna 20 cm från spelaren utan att det påverkade ett dugg. Men det lät inte bra. Det intressanta var att det lät lika illa i hörlurar och när jag spelade in på dator utan någon som helst medhörning. Det var helt enkelt interaktionen mellan det stadiga golvet och LP12 som inte fungerade. Lösningen var i detta fall två plastlådor (30*40cm) på varandra och ett ikea hyllplan på toppen. Alla problem som bortblåsta! Vad vill jag ha sagt med detta? Jo, att vibrationer inte är en så enkel sak som påverkan från högtalarna utan lika gärna kan bestå av interaktion mellan apparat och underlag. Med andra ord: en intelligent lösning av montage av elektronik bakpå en högtalare kan vara väl så bra som ett bra rack att ställa elektroniken på. Och förhoppningsvis bättre än vad det blir om kunden / användaren bara placerar apparaten på en slumpmässigt vald hylla. Sedan har vi de positiva effekterna av integrerat montage som inte ska underskattas. Allt naturligtvis under förutsättning att leverantören / tillverkaren har minst lika god kompetens som kunden... / B |
Author: | siffernisse [ Sun Apr 20, 2014 12:37 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Bill50x wrote:
Ja, bra sammanfatting Bill. Förstår du vad Bill skriver ERIK Jag påstår inte att vibrationerna inte påverkar, för de gör det. Allt som finns i och i anslutande miljö kring anläggningen kommer påverka. Men jag tor storleken på denna degraderande komponenten är mindre än vad man tror, och ev att intergretionen i slutändan ger fördelar ljudmässigt. SLUTSATS: Det är inte så illa att ha elektronik placerade bak på en högtalare!!(likt Komri, Klimax, Akubarik alla subbar, mfl |
Author: | Erik [ Sun Apr 20, 2014 13:48 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
siffernisse wrote:
Om den degraderande komponenten är mindre än man tror beror ju på vad man tror. Att den finns är uppenbart. Jag förvånas över hur mycket det går att få ut av att använda bra underlag. Harmonihyllan är fantastiskt bra tycker jag, och en bra installation kan ge mer till en lägre peng än att köpa en bättre komponent. För den mindre intresserade är integrerade komponenter bra där lägstanivån höjs, men kanske på bekostnad av total prestanda. Själv vill jag ha så bra musikalisk återgivning som möjligt och då tycker jag att den integrerade lösningen är begränsande. Jag har själv provat att ta ur förstärkarmodulen och ställa den på en hylla bakom högtalaren och det blev stor skillnad. Lite bättre men mycket annorlunda. Det är svårt att säga vad som gjorde mest påverkan, avsaknaden av vibrationer eller att lådan blev lättare och dämpningen annorlunda. Detta var på ett par ATC. Vad Bill skriver har jag för länge sedan slutat bry mig om då jag ser det som ett ointressant resonemang kring antingen/eller och grundat på total okunskap om tune dem. /Erik |
Author: | Bill50x [ Sun Apr 20, 2014 20:55 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
siffernisse wrote:
/ B |
Author: | Bill50x [ Sun Apr 20, 2014 21:01 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Erik wrote: Vad Bill skriver har jag för länge sedan slutat bry mig om då jag ser det som ett ointressant resonemang kring antingen/eller och grundat på total okunskap om tune dem. Jag hade först inte tänkt att kommentera detta men eftersom jag är lite intresserad av vad du baserar detta uttalande på med tanke på trådens ämne så får du gärna utveckla detta närmare. / B |
Author: | Erik [ Mon Apr 21, 2014 13:21 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Bill50x wrote: Om man spetsar tiill det lite, hur "lösa" ska delarna vara för att man ska kunna justera till max? Alltså, var drar man gränsen? Detta är ju delvis en filosofisk fråga, men jag hoppas den ryms i denna tråd. I ena extremen har vi en kompaktanläggning (all elektronik och högtalare ihopbyggt) där vi kan påverka placeringen i rummet och underlaget den står på. Nästa steg är tex med separata högtalare där vi då kan optimera de två komponenterna var för sig. Samtidigt har komplexiteten ökat. Därefter kan man dela upp enheterna i olika delar, när det gäller högtalarna tex i huvudsystem och sub-woofers. Elektroniken kan likaså delas upp i ett antal enher. Vid varje uppdelning ökar komplexiteten, svårigheten att få ljudet optimalt. Samtidigt ökar också möjligheten för individuell anpassning och optimering efter de egna förutsättningarna. Bill50x wrote:
Att du inte förstår tune dem är jag helt övertygad om efter att ha läst vad du skriver. Att jag var dryg eller otrevlig är tyvärr ett utslag av att jag tycker att du bara förstör trådarna med dina resonemang. Det står för mig och jag ber om ursäkt över den otrevliga kommentaren. Andra må tycka annorlunda. /Erik |
Author: | Bill50x [ Mon Apr 21, 2014 19:56 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Erik wrote: Det första citaten ovan är typiskt för dig Bill. Ett resonemang byggt utan egna erfarenheter eller åsikter. Oftast ett resonemang kring antingen/eller där du själv inte tar någon ställning. Mig veterligt har vi inte diskuterat tunedem här i tråden överhuvudtaget så varför du blandar in den saken här och nu förstår jag inte. Att du inte är korkad tror jag mig veta eftersom du i många trådar/diskussioner visar motsatsen. Men då har du ju inte ens ren dumhet att försvara dig med när du sätter dig på dina höga hästar och tror dig veta vad andra egentligen tycker och vad de har för erfarenhet. Om jag vore du skulle jag skämmas. / B |
Author: | siffernisse [ Tue Apr 22, 2014 00:34 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Erik wrote: Givetvis är ett bra rack bra på båda sakerna. ![]() JA.. du hör själv skillnad på rack när inga vibrationer finns, och jag hör en klar skillnad på rack när vibrationerna är väldigt små. DVS DET ÄR NÅGOT ANNAT SOM GÖR SKILLNAD! Hoppas du förstår detta NU för snart vet jag inte hur jag ska förklara enklare!! Låter det bättre om man placerar elektroniken(försteg & slutsteg) på en bänk/golvet i ett annat rum än högtalarna, som vissa gjorde på 80-90 talet! eller spelar det ingen större roll, isåfall kan man dra slutsatsen att högtalarnas vibrationer inte är degraderande för ljudet.....testa!(När bänken/golvet med elektronik står i samma rum som högtalarna får det självfallet inte påverka ljudet pga positionen, dvs inte mellan högtalarna tex. för då blir inte jämförelsen rättvis, samma bänk/golv oxo såklart). |
Author: | Erik [ Tue Apr 22, 2014 05:01 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
siffernisse wrote:
Om du har ett dåligt rack eller ställer allt på golvet så påverkar ljudtrycket resultatet markant. Dessa TVÅ faktorer spelar roll. Enkelt? /Erik |
Author: | Bill50x [ Tue Apr 22, 2014 08:07 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Erik wrote: Ett bra rack är tydligt bättre även om man jämför genom hörlurar. DESSUTOM så är det bra på att göra påverkan från det alstrade högtalarljudet minimalt. Siffernisse: Även om ljudet förbättras med ett bra rack i angränsande rum så kan man inte dra slutsatsen att högtalarna inte påverkar. Högtalarna påverkar på två sätt, dels genom stomljud (som bland annat påverkas av fötterna på högtalarna) dels genom luftburna vibrationer - helt enkelt musiken vi lyssnar på. Stomljuden kan mycket väl fortplanta sig till andra rum och därför har racket betydelse var det än står. Men det för mig knepiga är när man lyssnar enbart genom hörlurar, eller för den delen spelar in ljudet och lyssnar direkt från dator. Då hör man också skillnad mellan bra och sämre underlag. Med eller utan tunedem, det du Erik ![]() Detta förstår jag inte hur det går till och en sådan förståelse skulle absolut underlätta valet av underlag istället för dessa ändlösa och jobbiga lyssningssejourer som nu krävs. / B |
Author: | sportbilsentusiasten [ Tue Apr 22, 2014 10:22 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
siffernisse wrote: Ja, bra sammanfatting Bill. Förstår du vad Bill skriver ERIK Alla verkar hålla med om att ett bra rack förbättrar prestandan och att det inte bara handlar om luftburna&stomburna vibrationer från ljudet. Det vi inte är överens om är slutsatsen. Om nu ett BRA rack (Harmohihyllan) på ett fundamentalt sätt förbättrar prestandan, hur kan du dra slutsatsen att elektronik placerade bak på en högtalare inte är så illa? Jag ser inget liknande harmonihyllan eller motsvarande "attention to detail" på högtalarnas baksida... Dessutom är det ju enkelt att flytta elektronikenheten till ett rack o testa! Gör det... Eller sätt en DS på ena talaren? Är ju där den sitter i Exakt. Du kan ha valfri upphängning under DS för att simulera K350A's upphängning. Det är det ingen slump att Anders valt att INTE montera filtret i sin Klångedangtalare. Och gissa vad som händer om det placeras på ett bra rack... ![]() Till detta kommer att K400 är bäst om de är på 2.48m längd. Så långa är de inte i aktiva talare. Integration har fördelar, men behöver jag påminna om att även Linn är tydliga med att externa filter/slutsteg är bättre? Helaktiva talare är en säljsucce' för Linn och relativt prisvärda - de levererar det kunder vill ha. Bra kan jag tycka. Bara de fortsätter erbjuda alternativ för oss som söker max prestanda. Teori hit o dit - vi vet SÅ lite så att hänvisa till dagens vetenskap känns inte så meningsfullt. Hur kan tex skillnader på delar av enstaka tiondels Nm åtdragningsmoment på elektronik (låda o kretskort) och högtalarelement påverka, och även hur hårt Harmonihyllan dras? När man vet hur ALLA småsaker påverkar, inser du inte att elektronik placerad bak på en högtalare är en kompromiss? |
Author: | sportbilsentusiasten [ Tue Apr 22, 2014 10:30 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Bill50x wrote: Detta förstår jag inte hur det går till och en sådan förståelse skulle absolut underlätta valet av underlag istället för dessa ändlösa och jobbiga lyssningssejourer som nu krävs. Förstår inte att de utan tid/kunskap inte låter de med koll göra det. MASSA prestanda att vinna, nästan gratis. Förstår inte heller att handlare inte marknadsför denna tjänst mer? Har även svårt att förstå de som FÖRST behöver förstå, innan de agerar ![]() Hur mycket vet vi egentligen? Dagens vetenskapliga förståelse ritas ju om hela tiden! De som vill förstå teoretiskt riskerar vänta många generationer... PS Och med en BRA utvärderingsmetod skulle du slippa "dessa ändlösa och jobbiga lyssningssejourer som nu krävs" ![]() ![]() |
Author: | Bill50x [ Tue Apr 22, 2014 12:50 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
sportbilsentusiasten wrote: Och med en BRA utvärderingsmetod skulle du slippa "dessa ändlösa och jobbiga lyssningssejourer som nu krävs" ![]() När det gäller högtalarhängd elektronik, ja, jag kan förstå att en optimerad lösning med elektronik på lämpligt underlag kan vara bättre. Samtidigt så finns det konsumenter som önskar att någon annan "gör jobbet" och allra bäst vore det väl om konstruktören/tillverkaren gör det? De har ju alla resurser som behövs för att hitta rätt. Om de inte vad de ska göra, ska vi som betalar hundratusentals kronor för apparaterna göra jobbet själva? Jag vet att Erik tycker att jag velar hit och dit och inte har någon åsikt, men jag tycker fortfarande att kraven kan vara olika beroende på förutsättningarna. För visst kommer jag längre med en Exakt-setup än med ett sömnpiller från X? Även om ditten-dratten-drutten från Linn med otrolig setup kan prestera bättre än Exakt? Hur många Solo's behövs det för att driva ett par aktiva Komri? Hur mycket kablar, hur mycket plats? Och hur mycket bättre låter det än ett Exakt-system bestående av en Eaxkt DSM och ett par högtalare? För hardcore-entusiasten kanske plats, pengar och installationsarbete är lönsamt och berikande, men så är det kanske inte för alla. Som jag skrev tidigare, vi lever i en verklighet, den kanske skiljer sig mellan dig, siffernisse Erik (et al) och mig själv. Även om jag hade alla pengar i världen kanske jag inte skulle satsa på det allra bästa, just därför att det inte kan integreras med mina andra intressen. Men för att återgå till ämnet, i alla fall lite mer OT (dvs On Topic ![]() För oss som konsumerar (till skillnad från konstruerar) elektronik så spelar det mindre roll varför tex en router "låter" bättre på ett underlag än ett annat. Men att det gör så är ju absolut ett incitament för konstruktörerna att forska i saken, för Linns del handlar det då om att tex förbättra integrationen mellan elektronik och högtalare. Och i takt med att lagring av musik tar allt mindre plats, varför inte ha även denna (inklusive kontakt med strömmande från nätet) inbyggt i högtalarna? Jag är starkt medveten om att jag här pratar "features" snarare än ljudkvalitet men att minska antalet ljudpåverkande enheter är i sig faktiskt en förbättring. Ingenting i ljudkedjan förbättrar ljudet/musiken, bara förstör i mindre eller högre grad. Det är i alla fall min åsikt och den tycker jag lyser igenom ganska ofta. Det handlar tex om att "gräva fram så mycket som möjligt" ur spåren på en LP-skiva. Och jag tror det finns mycket kvar att göra där ännu. Men enligt first source-principen, det som inte finns i spåren går inte att återskapa. Hm, vad var det nu tråden handlade om... ahhh just det, EKDS vs KDS & KK/1 ![]() Och där måste jag bara få berätta... några av mina finaste upplevelser med Linn-elektronik/högtalare var just med Exakt. Men det finns frågetecken, Sportis har ju rapporterat om bristande musikalitet med Exakt inkopplat, själv har jag skrivit om att det ibland låter lite konstigt. På ett sätt det är svårt att redogöra för. Men Kurts röst på Nirvana Live (unplugged) lät väldigt märklig. Trots allt, jag ser fram emot utveckligen här, mycket verkar vara mjukvarumässigt och kan förmodligen bara tankas hem... / B |
Author: | sportbilsentusiasten [ Tue Apr 22, 2014 19:39 ] |
Post subject: | Re: EKDS vs KDS & KK/1 |
Bill50x wrote:
![]() Bill50x wrote: Hur många Solo's behövs det för att driva ett par aktiva Komri? Hur mycket kablar, hur mycket plats? Och hur mycket bättre låter det än ett Exakt-system bestående av en Eaxkt DSM och ett par högtalare? För hardcore-entusiasten kanske plats, pengar och installationsarbete är lönsamt och berikande, men så är det kanske inte för alla. Som jag skrev tidigare, vi lever i en verklighet, den kanske skiljer sig mellan dig, siffernisse Erik (et al) och mig själv. Även om jag hade alla pengar i världen kanske jag inte skulle satsa på det allra bästa, just därför att det inte kan integreras med mina andra intressen. Alla produkter som är högpresterande (inte bara HIFI) kräver lite mer pyssel än vanliga produkter, inte alls konstigt. Samma diskussion finns inom andra produktområden där entusiaster tycker tillverkaren börjat slarva med "attension to detail". För mig handlar denna diskussion inte om hur många Solos, kablar mm man behöver vid extern aktiv drift, utan hur BRA Linn hade kunnat gjort K350A och Exakt (samt alla andra produkter) med just "attension to detail" och hur bra det hade blivit om handlarna fick komma hem o tuna in ![]() Även om jag förstår varför Linn valde att ha extern elektroniklåda i Exakt, skulle jag föredragit att ALLT vore integrerat i talaren då det inneburit en ännu snyggare installation och enklare/mindre komplex systemlösning --> större fördelar skulle kunnna dras av integrationen. Integration är framtiden och OJ vad prestanda man skulle kunna krama ut - om Linn spenderade mer tid på optimering! |
Page 3 of 6 | All times are UTC+02:00 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |