selleri.de
https://www.selleri.de/

Kan man mäta TuneDem?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=8764		 Page 3 of 6
Author:  ed [ Mon May 07, 2012 06:26 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Men Roland, visserligen har vi människor en otrolig perception, vi kan uppfatta saker som man inte tror är sanna. Men att vi skulle vara exakta som mätinstrument känns ju liksom långtborta. Visst blir vi t.ex. med livserfarenhet bättre på att bedöma ute eller innetempratur, men inte direkt något exakt mätinstrument.
Author:  Bill50x [ Mon May 07, 2012 08:28 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
ed wrote:
Men Roland, visserligen har vi människor en otrolig perception, vi kan uppfatta saker som man inte tror är sanna. Men att vi skulle vara exakta som mätinstrument känns ju liksom långtborta. Visst blir vi t.ex. med livserfarenhet bättre på att bedöma ute eller innetempratur, men inte direkt något exakt mätinstrument.
Jag är böjd att hålla med. Vi är människor på gott och ont. Vi är MYCKET duktiga på att höra skillnad på om musik berör oss eller inte. Vi känner vad som är rätt eller fel (bara vi känner efter och inte stirrar på ett mätinstrument) och framför allt, vi känner av helheten som ett instrument inte kommer i närheten av.

När det gäller detaljer kommer saken, enligt mig, i ett annat läge. Mäter man 3,0 volt idag så är det 3,0 volt imorgon - under förutsättning att spänningen inte ändrats eller att något mätfel tillförts.

TuneDem är enligt mitt sätt att se det en kombination av (tekniska) parametrar som ändras. För jag har svårt att tro att om man hör skillnad i TuneDem när man vänder på en kabel så finns det inga (tekniska) skillnader utan "bara" upplevelsen? I så fall finns det ju inga rätt eller fel utan bara personliga upplevelser. Och dessa är ju per definition mina och ingen annans. Då kan jag ju lika gärna fritt tycka istället för att hänvisa till TuneDem... Upplever man en skillnad, så finns den också rent tekniskt, anser jag. Hur trist det än kan låta :-)

/ B
Author:  Bill50x [ Mon May 07, 2012 09:16 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Roland wrote:
Bill50x wrote:
1) Det blir enklare för oss som är osäkra på proceduren
2) Det kommer gå väsentligt snabbare
3) Vi undanröjer personliga skillnader - dag-till-dag-variation
Sticker ut hakan lite nu och ger detta som motsvar.
1) Fortsätt att vara nyfiken på metoden Tune Dem. Läs på och öva praktiskt.
2) Tveksamt. 1 - 5 sekunder x 2 eller x 3 är hyggligt snabbt.
3) Finns inte.
Vad du själv skulle behöva öva på rent praktiskt är kommunikation och förståelse ;-)

Seriöst nu, det handlar inte om vad jag kan - eller inte. Jag tvivlar för övrigt på att de flesta TuneDem-anhängare fixar sina inställningar på några sekunder, oavsett om det är 1x, 2x eller 3x.

Vad jag lite har i bakhuvudet är att skapa acceptans från grupper som annars ställer sig ganska (eller helt) tvivlande till begreppet TuneDem. Du kan ju fråga "mätnissarna på Faktiskt.se om du inte tror mig :-)

Du får tro mig på en sak till, TuneDem ensamt räcker inte. I så fall kan inte ens Linn, eller deras återförsäljare hantera metoden. Vad hjälper det om man lätt kan följa melodin om samtidigt diskanten skär i öronen och gör lyssningen omöjlig? Vi fokuserar på olika aspekter i återgivningen och personligen tycker jag synd om dem som fokuserar enbart på själva ljudet och missar musikens innehåll.

Däremot, att man berörs av musik är även detta en vidare syn på återgivning. Lyssnade (igen, jag är en av över 93 miljoner som kollat detta klipp!) på Paul Pots på YouTube när han sjunger Nessum Dorma på uttagningen till "ja-vad-det-nu-var". Snacka om ståpäls! Men varifrån kommer känslan? Finns den kvar när man inte tittar på videon? Finns den när man lyssnar på den officiella skivan som kom senare? Är det hela situationen med underdog´en inför en kritisk jury som berör mig eller är det enbart musikens innehåll? För övrigt berör detta stycke oavsett var jag lyssnar (nåja, jag har inte testat i min mobiltelefon) och det stärker mig ytterligare i tron på Source First - en bra grundinspelning slår (nästan) allt vad man gör senare.

Som alltid, det gäller att inte blanda äpplen och päron när man jämför. Och där, menar jag, kan det finnas ett värde i att få en objektiv mätning. Men det gäller ju ju givetvis bara om mätningarna speglar det man hör. Och, det är felet menar jag, med de traditionella mätningarna där man enbart fokuserar på enskilda detaljer. Och där man dessutom ofta mäter bara det uppenbara, som kanske inte ens har betydelse för musikupplevelsen.

Så frågan kvarstår, kan man mäta TuneDem?

/ B
Author:  Freddy [ Mon May 07, 2012 09:30 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
TuneDem är enligt mitt sätt att se det en kombination av (tekniska) parametrar som ändras.
Håller med om detta!
ed wrote:
För jag har svårt att tro att om man hör skillnad i TuneDem när man vänder på en kabel så finns det inga (tekniska) skillnader utan "bara" upplevelsen? I så fall finns det ju inga rätt eller fel utan bara personliga upplevelser.
Det tror inte jag! Hör man skillnad finns det också en teknisk förklaring som är mätbar. Den är kanske är svår att mäta med tillgänglig teknik men fullt möjlig att mäta. Det är också svårt att mäta upp vad som är bra och dåligt eftersom det kan variera med lyssnaren. Det man då kan göra är att relatera till vad en grupp tycker. Om många tycker på ett visst sätt blir det den rådande åsikten som man utgår ifrån.
Author:  Bill50x [ Mon May 07, 2012 09:51 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Freddy wrote:
Hör man skillnad finns det också en teknisk förklaring som är mätbar. Den är kanske är svår att mäta med tillgänglig teknik men fullt möjlig att mäta. Det är också svårt att mäta upp vad som är bra och dåligt eftersom det kan variera med lyssnaren. Det man då kan göra är att relatera till vad en grupp tycker. Om många tycker på ett visst sätt blir det den rådande åsikten som man utgår ifrån.
Ja, det håller jag med dig om. Men den allmänna åsikten på Selleri/Melodik/Lejonklou är just att det inte finns något personligt tyckande. Är det bättre (enligt TuneDem) så är det också bättre, oavsett personliga preferenser.

Någon (några?) här har ju skrivit att man föredrar en viss högtalare därför att den ger mer punch i basen, trots att den är sämre TuneDem-mässigt än en tunnare ljudande högtalare.

På Selleri är ju policyn att skriver man "bättre" är det alltid ur TuneDem-synvinkel. Menar man något annat så ska man skriva detta. Det är en sund idé, då vet ju alla vad som gäller. Ur min synvinkel betyder det att det ibland kan finnas en motsättning mellan TuneDem och "hur-det-låter". Det finns de som tycker att det inte finns någon motsättning, är det bra ur TuneDem så är det (också) bra ljudmässigt. Alla som sett/läst mig härja här vet att jag inte håller med :-) För övrigt är världen inte svart/vit utan det finns en lång gråskala där man kan placera in sin egen åsikt/upplevelse.

Jag har själv hävdat att det kan, eller bör, finnas en viss kompromissvilja mellan TuneDem och det som man bedömer som ljud. Men diskussionen blir svår när olika personer har sin egen definition av vad TuneDem är.

/ B
Author:  Freddy [ Mon May 07, 2012 11:57 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
För övrigt är världen inte svart/vit utan det finns en lång gråskala där man kan placera in sin egen åsikt/upplevelse.
Håller jag med om! Det faktum att dessa diskusioner om tunedem ständigt kommer upp tyder väl på att vi uppfattar saker olika eller är olika känsliga. Jag anser också att det är viktigt att man respekterar varandras ståndpunkt och att man baserar sina åsikter på egna erfarenheter. Det först då man kan mötas i diskusionen.
Author:  joakimw [ Mon May 07, 2012 21:04 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Jag tror att mätnissetekniken och TuneDem i 95% av fallen går hand i hand men de 5% som inte gör det är VÄLDIGT högljudda!

Vill man inte mötas så har man det svårt men de flesta har nog inget problem vare sig med mätningar eller stampigolvlust!
Author:  Bill50x [ Mon May 07, 2012 22:13 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
joakimw wrote:
Jag tror att mätnissetekniken och TuneDem i 95% av fallen går hand i hand men de 5% som inte gör det är VÄLDIGT högljudda!
Jovisst, men det är ju den där sista procenten man vill åt när det gäller återgivning :-)

/ B
Author:  nonick [ Mon May 07, 2012 22:42 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Nej jag delar inte uppfattningen att mätnissar och Linnies på "riktigt" kan få "nästan" samsyn. Jag har en närstående som delat HiFi-intresset under många år. Vi har lånat och köpt prylar av varandra, gått på massor mässor och butiker och lyssnat under åren. Varit hemma hos folk med anläggningar i +1 mille och lyssnat, många gånger.
Man kan enas om att musiken i en Linn-anläggning låter toppen men snart kommer invändningarna med hänsyn till prislappen. Alltid saknas det något, bas, diskant eller brister i röståtergivning osv.

Att jag hör vad som saknas, Linn vs, kanonanläggningen spelar ingen roll (dvs. att jag tycker att musiken saknar något), men ljudet kanske är bättre ( i icke Linn) och eftersom vi sysslar med HiFi är det, det primära för många.
Jag går också regelbundet och lyssnar på Linns värstinganläggningar i butiker så det är inte bara min egen anläggning jag refererar till.

Källan är viktig (viktigast) medan resten av världen anser att högtalaren är viktigast.
Jag står för den uppfattningen att vill man ha mest "bang for the buck" och imponera med ljud är inte Linn rätt väg att gå men vill man lyssna "in" i musiken finns de få konkurrener.
Vi har alla hört en en bra bilstereo eller bordsradio som har "det". Det är inte HiFi men jäkligt kul att lyssna på.

Jag anser att det handlar om att lyssna bortom ljudet, alltså tune dem. Där finns mer att hämta ur en stereoanläggning än bara hur det låter. Detta kommer aldrig accepteras av alla, därför vi lyssnar på olika sätt och därför också är mottagliga på olika sätt när vi lyssnar.
Återigen, vi lyssnar olika, är mottagliga på olika sätt, därför tror jag inte det går att mäta tunedem.
Skulle det finnas en mätmetod skulle det mätas hur vi mottagare "känner" för hur musiken tas emot, snarare än hur anläggningen "låter" mätmässigt.

Jag har idag ett par 109:or.
Har inte haft så billiga högtalare på många år. Saknar inte ljudet som som 50-70k gav av andra fabrikat tidigare. Visst, mätmässigt har väl inte 109 en chans men det är f-n så mycket roligare att lyssna på. Enligt min uppfattning, alltså.

En brasklapp: det finns rätt mycket grejor där ute, både högtalare och annan elektronik som låter riktigt bra men då gäller det att sålla duktigt i utbudet.
Author:  Bill50x [ Mon May 07, 2012 23:48 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
nonick wrote:
...
Man kan enas om att musiken i en Linn-anläggning låter toppen men snart kommer invändningarna med hänsyn till prislappen. Alltid saknas det något, bas, diskant eller brister i röståtergivning osv.
...

Vi har alla hört en en bra bilstereo eller bordsradio som har "det". Det är inte HiFi men jäkligt kul att lyssna på.
Min erfarenhet är att de allra flesta människor uppskattar när det kommer musik (och inte bara ljud) ur en anläggning. Men inte när man är ute efter att lyssna efter skillnader mellan anläggningar, eller när man ska utvärdera en anläggnings egenskaper. Då letar man efter fel.

Om jag ska hårdra det hela, en Linnie letar/lyssnar efter det positiva i en anläggning - en hifi-nörd efter det negativa... :-)

Jag har både lyssnat på, och haft i min ägo, mycket enkla anläggningar som ändå fått välljudsälskare att tappa hakan. Inte för någon avgrundsbas eller ljudstyrka som välter hus, inte för en klingande diskant - utan för att de gamla skivor de minns är ännu bättre än de minns :-)

Jag minns en gång när en flyktig bekant ville komma hem till mig och spela lite (egna) skivor. Detta var på vinyltiden. Genom en gemensam vän hade han hört att jag hjälpte en kompis (som senare startade Tonläget i Göteborg) att sälja hifi och hade lite olika prylar hemma. Han nämnde att detta med välljud inte var hans grej, var det bara mycket bas och diskant så var han nöjd. Själv tänkte jag, med de grejor jag hade hemma skulle han bli mycket besviken. Djup kraftig bas var bara inte att tänka på hemma hos mig. Nåväl, grabben kom med en bunt skivor och vi började spela. Han satt väldigt tyst och efter några skivor (delar av alltså, vi spelade inte hela) så kände jag mig tvungen att fråga: "Nå, är det tillräckligt med bas och diskant?". Svaret överraskade mig stort för han sa, "det har jag inte tänkt på alls, det bara lät så dj-a bra"! Uppenbarligen hade denna grabb ingen stolthet att försvara, inte heller kände han sig pressad att prestera någon form av omdöme om det han hörde. Men han gillade musiken.

Ett tag hade jag ett par Philips plasthögtalare (ingick i Jet Set-serien) stående på ett par stativ gjorda av ett wellpappliknande material och det lät absolut magiskt. Drivningen var just en Philips Jet Set. Den inbyggda Philips skivspelaren var bortkopplad och istället hade jag kopplat in en ombyggd Dual 505 skivspelare med en kraftigt modifierad Grado-pickup. Gissa om jag blev besviken när jag lånade hem elektronik för flera hundra tusen (det var mycket pengar i början på 80-talet) och det lät sämre!

Vad vill jag nu ha sagt med denna långa harang? Jo, att musik kan man höra från de mest konstiga apparater. Det behövs ingen Klimax-anläggning för detta, även om det är ett säkert kort :-) Lyssnar man efter musik istället för ljud så hör man musik där den finns.

Men, med en dåres envishet, dessa kvaliteter måste ju kunna mätas. Tycker jag. Inte ens Linn sitter väl och gissar hur konstruktionerna ska se ut. Jag gissar att de har ganska avancerade mätmetoder och det är först i det allra sista skedet som man dessutom avgör prestanda genom lyssning. De som besökt Linn vet deras filosofi och utvecklingsmetoder, men jag har väl inte alltför fel, väl?

/ B
Author:  Roland [ Mon May 14, 2012 10:52 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
Roland wrote:
Är det möjligt att med instrument mäta vilken produkt som spelar musik bäst om det rör sig om produkter som är prestandamässigt ganska lika?
Vad menar du med "prestandamässigt ganska lika"?
T.ex. en helt ny valfri DS/försteg/slutsteg och en sex månader gammal av likadan modell.
Bill50x wrote:
Vad du själv skulle behöva öva på rent praktiskt är kommunikation och förståelse ;-)
Jo tack, önskar att jag var bättre på det. :oops: :( Tips?
Vet inte vad mer du inte förstod som jag skrivit.
Author:  Bill50x [ Mon May 14, 2012 12:02 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Roland wrote:
Bill50x wrote:
Vad du själv skulle behöva öva på rent praktiskt är kommunikation och förståelse ;-)
Jo tack, önskar att jag var bättre på det. :oops: :(
Har inga tips, jobbar själv på det... :-)

Men för er andra; det är bättre att diskutera sakfrågor än att göra personliga påhopp - oavsett vad man anser.

/ B
Author:  Rutger [ Tue May 22, 2012 17:08 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
Ibland när jag läser beskrivningar av hur det låter så tycker jag att det blir ett motsatsförhållande mellan mätningar och lyssningsintryck. Dvs det mäter bra men låter dåligt. Jag pratar nu om TuneDem-relaterade lyssningar ifall någon funderar...

Är det så, står det i ett motsatsförhållande, eller är det så att mätningar inte berättar hela "storyn"? För mig torde en förändring i TuneDem också vara mätbar - men att man normalt mäter fel sak. Mäta frekvensgång på en CD-spelare tex... För att ytterligare spetsa till det, hör man en skillnad måste det finnas en fysikalisk skillnad. Annars skulle man inte höra den.

Vad jag är ute efter, delvis, är; kan man mäta sig fram till en bättre TuneDem? Ta tex olika underlag för en LP12:a, flytta en Klimax DS på ett bord, vända på kablar... allt ganska tidsödande om man ska vara noggrann. Tänk om man med sin dator/smartphone och lämplig programvara/app kunde mäta sig fram till korrekt placering/kontaktering/etc? För att inte tala om att välja apparater ur ett TuneDem-perspektiv, går det snabbt att jämföra kan man ju tex bara slänga in andra märken (huh, hemska tanke :-)) och kolla hur de presterar.

Min tanke är, till skillnad från det ingenjörsmässiga "mät och analysera en sak i taget", att man mäter ett antal samverkande parametrar som sedan med ett intelligent (nåja) program kan analysera data och presentera en sorts "TuneDem-faktor". En sådan borde dessutom kunna styras efter vad man är ute efter i sin musikåtergivning, oavsett vad vissa hävdar här finns det olika åsikter om vad maximal TuneDem är.

Vad tror ni, är det möjligt att mäta de parametrar som styr hur man uppfattar TuneDem?

/ B
Enkelt svar: Nej.

Det finns inga mätmetoder som klarar det ens med hyfsad precision.
Author:  Bill50x [ Tue May 22, 2012 19:49 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Rutger wrote:
Enkelt svar: Nej.

Det finns inga mätmetoder som klarar det ens med hyfsad precision.
Varför inte?

/ B
Author:  ed [ Tue May 22, 2012 23:19 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Here we go again. Teknologi kan ju tyvärr inte alltid mäta det vi vill mäta. Men teknologin går ju sakta men säkert framåt. Så vem vet om kommer att kunna.
Page 3 of 6 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/