selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Wed May 21, 2025 22:08

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 56 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next
Author Message
PostPosted: Sat Dec 18, 2010 21:57 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Sat Apr 26, 2008 17:57
Posts: 99
Location: Stockholm
Ayn wrote:
CD:
  • RedBook-standarden innehåller ingen som helst form av checksummor. Data läses från skivan och levereras vidare, vare sig den är korrekt eller felaktigt tolkad.
DS:
  • Filen ligger i det vanligaste fallet på en hårddisk. Hårddisken har interna CRC-checkar för att se till att data skrivs och läses rätt.
  • På hårddisken finns filsystem. Filsystemen har felkontroller för att se till att data skrivs/läses korrekt.
  • Data läses från hårddisken och skickas vidare till minnet, läsningen sker med felkontroll genom systemkomponenterna ovan.
  • Data packas ihop i ett paket som sen skickas över nätverket - ofta Ethernet men även andra varianter finns - alla vanligt förekommande varianter har dock felkorrigering mha CRC. Detta är på lager 2 i OSI-modellen.
  • Protokollet som används för att skicka datat är TCP/IP. TCP har felkorrigering för paketets data. IP har felkorrigering för IP-headern.
I alla steg tillämpas här följande enkla algoritm:
1. Ta emot data
2. Kolla om checksumman för datat stämmer
3. Om inte, begär att datat skickas igen.
(repeat)

Det råder ingen särskild brist på felhantering på vägen med andra ord...
Underbart med information och inte "men jag HÖR ju att!". Musiklyssnande består av mycket känsla, så det är väl dock förståeligt varför människor blandar in så mycket "det går inte att bevisa teoretiskt, men JAG hör att det är skillnad".

_________________
Vardagsrum: LP12 > Lejonklou Kinki 2 > Classik Movie 05 > K400 > Linn Majik 140
Sovrum: Sneaky DS > K20 > B&W DM686


Top
   
PostPosted: Sat Dec 18, 2010 22:01 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Sat Apr 26, 2008 17:57
Posts: 99
Location: Stockholm
Erik wrote:
Bill, problemet är att du aldrig står för någon åsikt utan alltid svamlar om allmänna åsikter.

/Erik
Nu har Bill redan kommenterat ditt påstående, men jag tänkte ändå skriva vad jag tänkte och kände när jag läste det. Jag tycker inte att det du nämner är ett problem, det är snarare ett allmänt funderande som är kritiskt, nyfiket och diskussionsframkallande. Att han endast blandar in fler frågor (i det här fallet, jag kan inte tala för alla gånger :) ) kan ju leda till att alla funderar ett tag till, och på så sätt kommer ett steg längre i sitt kritiska tänkande och sina liknelser/jämförelser.
Att du inte i samma veva kan peka på honom och kategorisera honom direkt, pga avsaknad av direkt ståndpunkt, tror jag är ett problem för dig, inte för oss andra.

_________________
Vardagsrum: LP12 > Lejonklou Kinki 2 > Classik Movie 05 > K400 > Linn Majik 140
Sovrum: Sneaky DS > K20 > B&W DM686


Top
   
PostPosted: Sat Dec 18, 2010 22:23 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Min något offensiva kommentar grundar sig på betydligt fler trådar än den här och detta var droppen som fick bägaren att rinna över. Jag kan själv tycka att det var ett lite omoget påpekande rent socialt men står de facto fullt för innehållet. Det är inte första gången som han dragit trådar OT med mer eller mindre irrelevanta inlägg baserade på vad någon annan tycker eller har belägg för.
Att vidga den här tråden genom att utöka det teoretiska resonemanget kring nätverk och påverkan har ingenting med grundfrågan att göra. Jag vill veta om det är någon som genom systematiskt lyssnande funnit en bättre NAS än den jag har.

/Erik


Top
   
PostPosted: Sun Dec 19, 2010 04:03 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Wed Sep 17, 2008 11:06
Posts: 69
Trådar inom det här området, dvs DS/NAS/Nätverk, blir lätt lite infekterade. Det märktes även i denna på sina ställen...

Nåväl, här kommer ett inlägg som säkert också retar nån.
Erik wrote:
Att vidga den här tråden genom att utöka det teoretiska resonemanget kring nätverk och påverkan har ingenting med grundfrågan att göra. Jag vill veta om det är någon som genom systematiskt lyssnande funnit en bättre NAS än den jag har.
Bättre NAS ljudmässigt ja. DSen ska spela upp en fil från NASen så "bra" som möjligt. Då är ju nätverket en huvudkomponent i sammanhanget så det är inte så konstigt att det kommer upp? Och en intressant fråga är då om/hur en NAS påverkar nätverket. För liksom AzP, pekka71, och Ayn mfl så anser jag att data kommer fram rätt till DSen. Då återstår möjligen, som andra varit inne på, att nån form av störning kan överföras från NAS till DS. Hur skulle t.ex. en mediaservermjukvara eller hårddisk påverka det?
Bill50x wrote:
Det är intressant att höra skillnader mellan olika konfigurationer, men vill man kunna gå vidare gäller det att veta VARFÖR. Annars blir det mest bara en massa surr.
Jepp. Idealet vore ju om alla här på forumet som ändå håller på och testar (inklusive mig själv periodvis) kunde hjälpas åt och testa lite mer strukturerat. Då kan vi kanske se om någons "förbättrande åtgärd" håller i det generella fallet (dvs hemma hos de flesta av oss), eller kanske leder oss i en riktning så att någon annan hittar den "verkliga" anledningen till förbättringen, eller så kan det avfärdas som inbillning... Det sistnämnda är faktiskt inte omöjligt även om det kan vara svårt att acceptera. Det här kanske var OT dock.

Tillbaks till NAS och skillnader på t.ex hårddiskar då. Är det så att olika märken på hårddiskar:

* leder till störningar på nätverkskabeln som når ända fram till DSen?
Intressant test: Fortfarande skillnad på olika diskar om man gör ett trådlöst hopp nånstans mellan NAS och DS?

* leder till att NASen påverkar elnätet mer på ett för DSen negativt sätt?
Intressant test: Fortfarande skillnad på olika diskar om man drar in en skarvsladd till NASen från grannen? (Eller flyttar NASen till grannen eller till en kompis med bredband i en annan stad, eller nåt...)

Dock är det väl ingen av dem som tycker sig ha hittat de diskar som låter bättre än andra som orkar genomföra ovanstående tester. Men det hade varit intressant att läsa resultatet :-)

Senast jag testade själv så hörde jag inte skillnad på mina två NASar (med olika diskar och olika serverprogramvara). Men jag ska ge det en "chans" till vid lämpligt tillfälle.

Förresten, har någon fler teorier kring hur en hårddisk i en NAS skulle kunna påverka DSen? Jag har sparat en ;-)

Såja, lugn nu.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 19, 2010 11:48 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Dec 07, 2007 19:35
Posts: 872
Location: Stockholm
Dags för lite moderering kanske? Somliga verkar ha uppenbara problem med att respektera trådskaparens frågeställning och de utgångspunkter denna vilar på. Finns ju alltid möjlighet att starta en ny tråd. Tjötigt tycker jag...

_________________
ADSM -> A Exaktbox 10/1 -> A4200*2+A2200 -> Akubarik. Harmonihyllan, Yggdrasil. LS NAS. Linncredible WAF stealth shield. Roon.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 19, 2010 12:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Jag tar inte illa upp. Däremot så skulle jag gärna vilja veta varför det är skillnad. Att det är det är helt uppenbart för mig eftersom jag provat olika NASar och även att strömma från datorer.
Eftersom vi idag inte kan förklara skillnaderna så kommer allmänt svammel som några sysslar med lika lite som logiskt resonerande som andra försöker sig på inte att hjälpa mig med grundfrågan. Kvar finns bara möjligheten att prova.

Erik


Top
   
PostPosted: Sun Dec 19, 2010 20:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
Ett enkelt test för den som har ReadyNAS är att aktivera den inbyggda DLNA servern i firmware. Spela sen en låt från den och sen samma låt/fil med Twonky. Hör ni nån skillnad? Jag gör det... Att sen små skillnader hörs betydligt lättare i bra/bra installerade system är ett faktum. Ni som inte hör skillnader i nätverket, t.ex. mellan kablar, får inse att det mest troligt är fel på 1. Ert system, 2. Testobjekten, båda kanske är likvärdiga, 3. Era öron/tunedemkänsla. Det mest troliga är INTE att alla andra är inbillningssjuka idioter.

Den mesta forskningen går ut på att testa saker (ibland baserat på lösa idéer) och sen använda resultatet. Ibland är det sista man gör att ta reda varför det blev som det blev. Forskning handlar sällan om att tro sig veta (teoretiskt) hur det ska vara och sen inte testa, för att man redan vet hur det ska vara. Med den attityden kommer man sällan vidare. Vill ni fundera på vilket läger ni tillhör och om ni tillför något?

Jag har t.ex. hört Dlink's 323 NAS och tyckte att den lät riktigt bra. Trots Hitatchi diskar (som är en okänd komponent för mig) så var det hög klass på den, men sämre än NV+. hur låter den med bra diskar? Går det att modda fläkt och minne? Supertyst och ett klart mer välljudande alternativ än Qnaps endiskare, för den som vill ha en supertyst NAS. Den skulle jag vilja veta mer om.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 19, 2010 23:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Linnofil wrote:
Den mesta forskningen går ut på att testa saker (ibland baserat på lösa idéer) och sen använda resultatet. Ibland är det sista man gör att ta reda varför det blev som det blev. Forskning handlar sällan om att tro sig veta (teoretiskt) hur det ska vara och sen inte testa, för att man redan vet hur det ska vara. Med den attityden kommer man sällan vidare. Vill ni fundera på vilket läger ni tillhör och om ni tillför något?
Jag anmäler mig till det första lägret.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
PostPosted: Mon Dec 20, 2010 02:56 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Wed Sep 17, 2008 11:06
Posts: 69
Erik wrote:
Jag tar inte illa upp. Däremot så skulle jag gärna vilja veta varför det är skillnad.
Bra.
Erik wrote:
Eftersom vi idag inte kan förklara skillnaderna så kommer allmänt svammel som några sysslar med lika lite som logiskt resonerande som andra försöker sig på inte att hjälpa mig med grundfrågan. Kvar finns bara möjligheten att prova
Håller helt med om det måste testas en hel del för att lösa denna gåta. I det allmänna fallet är jag för att frivilliga på forumet rycker in och hjälper till med strukturerade tester (som jag skrev ovan) när så kan vara lämpligt. För det här specika mysteriet med NASar menade jag att det finns en del intressanta tester att göra men att de testerna måste utföras i en miljö där man vet att man kan påvisa "felet/fenomenet"! Nu är ju allt på frivillig basis och man kan ju inte KRÄVA att nån ska skruva i/ur diskar och labba med nätverk etc och sedan rapportera för "alla andras skull". Därför skrev jag att det kanske inte är så troligt att nån som redan meckat och fått det bättre orkar backa och labba igen. Men det HADE varit intressant att läsa om resultatet...

Igen, här kan man ju tycka olika, men om t.ex x diskar (eller fläktar eller minnen eller programvara) är testade i en NAS och ger olika resultat i DSen så tycker jag att det vore läge för tester som strävar mot att få reda på hur skillnaderna i egenskaper "överförs" från NAS till DS, istället för att fortsätta testa ytterligare en disk. Om det lyckas, och man sedan kan eliminera den "överföringen", så är vi där vi vill vara. Att man väljer NAS efter önskad funktionalitet!


Top
   
PostPosted: Mon Dec 20, 2010 03:01 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Wed Sep 17, 2008 11:06
Posts: 69
Linnofil wrote:
Ett enkelt test för den som har ReadyNAS är att aktivera den inbyggda DLNA servern i firmware. Spela sen en låt från den och sen samma låt/fil med Twonky. Hör ni nån skillnad? Jag gör det... Att sen små skillnader hörs betydligt lättare i bra/bra installerade system är ett faktum. Ni som inte hör skillnader i nätverket, t.ex. mellan kablar, får inse att det mest troligt är fel på 1. Ert system, 2. Testobjekten, båda kanske är likvärdiga, 3. Era öron/tunedemkänsla. Det mest troliga är INTE att alla andra är inbillningssjuka idioter.
Började konstruktivt och förtroendeingivande men sen hände nåt i sista meningen.


Top
   
PostPosted: Mon Dec 20, 2010 23:57 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
HerrJanzon wrote:
Började konstruktivt och förtroendeingivande men sen hände nåt i sista meningen.
Finns ingen anledning att ta det personligt, det är en generell kommentar för skeptisismen kring området "kvalitativ skillnad (musikaliskt) på digitala insignaler". Om du/nån gillade början på mitt inlägg bättre så testa det istället!

Sen så vill jag säga att nästan alla signaler inte är digitala, utan analoga. Det är bara informationen som är digitalt kodad i den analoga signalen. Personligen tror jag att störningarna är på det anloga planet, men jag vet inte hur det överlever överföringar mellan diskar och minnen etc. Som att olika rippar med samma checksumma låter olika, efter flera överföringar.


Top
   
PostPosted: Tue Dec 21, 2010 16:20 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Wed Sep 02, 2009 22:22
Posts: 72
Location: Bromma - Stockholm
Ni, alla som skriver här, är ju säkert kloka och väl pålästa. Ibland tror jag att jag också hör hemma i den kategorin, jag är ju intresserad av denna diskussionen, men förstår nog ändå inte riktigt.

Det finns data på en NAS. Jag antar att frågan inte handlar om hur den hamnade där och med vilken kvalitet/felkorr.

Någon hänvisade att att man kunde uppdaga kvalitetskillnader genom att välja olika players (Twonky eller nåt annat), som då ligger på NAS, antar jag? Är det inte då sannolikt spelaren som skiljer?

Som jag förstår så förs data över till DS och hamnar i ett internminne. Datat ligger i intenminnet en liten stund (ja, förmodligen vääääldigt liten stund men ändock). Sedan är det Linns DS internklocka och processorer som tar sig an 'datat' och avkodar och analogiserar.

Om data nu ligger en stund i DS och väntar på processering, varje lite bit i en liten bit-cell i ett minne, men mindre än att felkorrigering (checksumm) falerat, är det då så att det ändock går att avgöra från vilken NAS datat kommer?

eller så begriiip jag inte hur det funkar...det kanske är troligast :-)


Top
   
PostPosted: Tue Dec 21, 2010 18:25 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
Cloudberry wrote:
Någon hänvisade att att man kunde uppdaga kvalitetskillnader genom att välja olika players (Twonky eller nåt annat), som då ligger på NAS, antar jag? Är det inte då sannolikt spelaren som skiljer?
Lite otydligt vad du menar med player resp. spelare. Men man kan accessa samma data i exakt samma hårdvarumiljö (NAS, kablar etc.) med samma DS spelare och få olika resultat. Det som skiljer är programvaran, mediaservern i NAS'en. I mitt exempelfall: Twonky resp. ReadyDLNA. Ett lätt test att göra för den nyfikne.
Cloudberry wrote:
Datat ligger i intenminnet en liten stund (ja, förmodligen vääääldigt liten stund men ändock). Sedan är det Linns DS internklocka och processorer som tar sig an 'datat' och avkodar och analogiserar.
Inte så liten stund, det är några sekunder. Det är ganska länge, i sammanhanget.
Cloudberry wrote:
Om data nu ligger en stund i DS och väntar på processering, varje lite bit i en liten bit-cell i ett minne, men mindre än att felkorrigering (checksumm) falerat, är det då så att det ändock går att avgöra från vilken NAS datat kommer?
Ja, det är korrekt uppfattat. Jag medger att det kan låta konstigt. Men icke desto mindre sant. Det är ju det som gör det så intressant att diskutera vilka diskar, minnen, kablar, switchar etc. som får våra DS att spela bäst musik.


Top
   
PostPosted: Tue Dec 21, 2010 18:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Cloudberry wrote:
Ni, alla som skriver här, är ju säkert kloka och väl pålästa. Ibland tror jag att jag också hör hemma i den kategorin, jag är ju intresserad av denna diskussionen, men förstår nog ändå inte riktigt.

Det finns data på en NAS. Jag antar att frågan inte handlar om hur den hamnade där och med vilken kvalitet/felkorr.

Någon hänvisade att att man kunde uppdaga kvalitetskillnader genom att välja olika players (Twonky eller nåt annat), som då ligger på NAS, antar jag? Är det inte då sannolikt spelaren som skiljer?

Som jag förstår så förs data över till DS och hamnar i ett internminne. Datat ligger i intenminnet en liten stund (ja, förmodligen vääääldigt liten stund men ändock). Sedan är det Linns DS internklocka och processorer som tar sig an 'datat' och avkodar och analogiserar.

Om data nu ligger en stund i DS och väntar på processering, varje lite bit i en liten bit-cell i ett minne, men mindre än att felkorrigering (checksumm) falerat, är det då så att det ändock går att avgöra från vilken NAS datat kommer?

eller så begriiip jag inte hur det funkar...det kanske är troligast :-)
Det Linnofil skrev är väl någon form av svar på det eller!?
Linnofil wrote:
Sen så vill jag säga att nästan alla signaler inte är digitala, utan analoga. Det är bara informationen som är digitalt kodad i den analoga signalen. Personligen tror jag att störningarna är på det anloga planet, men jag vet inte hur det överlever överföringar mellan diskar och minnen etc. Som att olika rippar med samma checksumma låter olika, efter flera överföringar.
Man kan nog utgå ifrån att en digital signal (d.v.s. digitalt kodad information representerad av en analog signal eller sekvens av analoga signaler) om den är ovanligt väl representerad, inte blir bättre av att processas eller förmedlas eftersom att då hade den ju inte varit bra ifrån början (vad som nu menas med bra i det avseendet). Den blir således sämre av att processas/överföras/förmedlas etc. I bästa fall blir den lika bra som den var från början. En dåligt representerad digital signal går dock (såvida den inte inte innehåller någon klocka eller annan realtidsrelaterad tidsinformations-överföring) koda om och i princip helt städas från det som gör den dålig. Bättre än bra blir den dock aldrig. Den perfekta representationen av en digital signal är antagligen siffror i en tabell, men man är nog ganska nära även med en kodad variant av den digitala signalen såvida kodningen, efter avkodning, ger en till nyttosignlen okorrelerad störning (vitt brus) av så låg nivå som möjligt (vilket då är upp till konstruktören av avkoderen). FLAC är nog ändå ganska bra i det avseendet. Många av oss har dock noterat att även FLAC-kodade ljudfiler låter olika, vilket torde betyda att avkodaren (DS:en el. dyl.) på ett eller annat sätt släpper igenom störningar till den analoga domänen, antigen via representationen av FLAC-data eller via strömförsörjning eller annan infrastruktur i apparaten.


Top
   
PostPosted: Tue Dec 21, 2010 18:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Linnofil wrote:
Cloudberry wrote:
Om data nu ligger en stund i DS och väntar på processering, varje lite bit i en liten bit-cell i ett minne, men mindre än att felkorrigering (checksumm) falerat, är det då så att det ändock går att avgöra från vilken NAS datat kommer?
Ja, det är korrekt uppfattat. Jag medger att det kan låta konstigt. Men icke desto mindre sant. Det är ju det som gör det så intressant att diskutera vilka diskar, minnen, kablar, switchar etc. som får våra DS att spela bäst musik.
Vad som skiljer och hur det påverkar slutresultatet är mer eller mindre svårt att reda ut och för oss med begränsad tid och f.f.a. små resurser är det nära nog ogörligt. Vi kan dock relativt enkelt samla ihop empiriskt baserad kunskap för att optimera våra system. Så länge diskussionerna tillåts fortgå och det finns några som har lust att dela med sig av sina erfarenheter så kan vi alla vinna i slutändan. Vi kanske inte förstår varför, men det är ju mindre intressant. De flesta av oss är ju ändå konsumenter och inte producenter!?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 56 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited