selleri.de
https://www.selleri.de/

Sondek LP12SE versus Klimax DS
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5757		 Page 3 of 7
Author:  henriklh [ Wed Aug 12, 2009 22:29 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Alltså om mixningen görs olika mellan CD och vinylutgåvor så kan väl resultatet skilja sig åt mellan olika skivor? Det är väl det som är grejen; Ibland är CD-mixen bättre, ibland vinyl-mixen. Då blir det svårt att säga vad som är bäst även i praktiken.

Eller?
Author:  Skuggan [ Wed Aug 12, 2009 22:54 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Håller nog Bill här - så länge vi inte med säkerhet vet att insignalen är identisk blir det svårt att avgöra vilken apparat som är bäst.

Men samtidigt, spelar det någon roll om kvaliteten sitter i apparaten eller i insignalen?
Author:  Linncredible [ Wed Aug 12, 2009 22:54 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Är det inte ganska givet att det är sammanhängande system av komponenter ("från mixerbord och framåt") som vi jämför ("DS/Digitalt enligt viss spec" kontra "LP/Analogt enligt viss spec")? Anledningen till att vi benämner de två spåren "KDS" respektive "Maxad LP12" är att det är den komponent som är direkt påverkbar av oss? I praktiken utvärderar jag väl rimligen genom att mata "KDS:en" med en ultimat rippad "'Round about midnight" (eller för all del studiomaster el likn) medan jag matar LP12:an med en så bra pressning av "'Round about midnight" som möjligt. Känns som att den teoretiska diskussionen lite grann skymmer vad som är ett praktiskt fungerande tillvägagångssätt (vilket borde vara det intressanta kan jag tycka). Eller, som ordspråket säger, att man låter det bästa bli det godas fiende...
Author:  Bill50x [ Thu Aug 13, 2009 00:33 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Linncredible wrote:
Är det inte ganska givet att det är sammanhängande system av komponenter ("från mixerbord och framåt") som vi jämför ("DS/Digitalt enligt viss spec" kontra "LP/Analogt enligt viss spec")? Anledningen till att vi benämner de två spåren "KDS" respektive "Maxad LP12" är att det är den komponent som är direkt påverkbar av oss? I praktiken utvärderar jag väl rimligen genom att mata "KDS:en" med en ultimat rippad "'Round about midnight" (eller för all del studiomaster el likn) medan jag matar LP12:an med en så bra pressning av "'Round about midnight" som möjligt. Känns som att den teoretiska diskussionen lite grann skymmer vad som är ett praktiskt fungerande tillvägagångssätt (vilket borde vara det intressanta kan jag tycka). Eller, som ordspråket säger, att man låter det bästa bli det godas fiende...
Det praktiska tillvägagångssättet, att jämföra en LP12 mot en KDS med samma "skiva", är ju normalt sett det som vi vanliga konsumenter kan göra. Vi vet ju faktiskt inte om källorna (ursprungsinspelningarna/mixen) är desamma. Vad vi kan göra är att bedöma generellt om vinylen eller den digitala strömmen låter bäst. Typ, jag har hundra LP´n och jag jämför dessa med dito 100 CD´n.

Och det är väl vackert så. Låter det bättre om vinylen, lyssna på vinylen.

Men att jämföra en Klimax DS med en maxad LP12 är en annan sak. Då måste man säkerställa att det verkligen är samma insignal man lyssnar på. Annars har man ju ingen koll på VAD det är man jämför.

Linnisar pratar ju gärna om "source-first" - och det gäller ju verkligen i detta fallet! Det är långt större skillnad mellan två olika mixar än vad det är mellan en Mimik och en CD12:a. Att då jämföra två apparater med två helt olika mixar är ingen smart idé.

Vad som praktiskt ger bäst återgivning är en annan sak.

/ B
Author:  M4gnetic [ Thu Aug 13, 2009 01:48 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Linnisar pratar ju gärna om "source-first" - och det gäller ju verkligen i detta fallet! Det är långt större skillnad mellan två olika mixar än vad det är mellan en Mimik och en CD12:a.
Det var något sånt som Herr Rudling var inne på i ett inlägg i fot-
tråden på faktiskt tidigare i sommar.

Om jag kommer ihåg rätt så ställde han upp två alternativ, med en
frågeställning om vilket som var att föredra. Typ Master-Audio-flac
på en Sneaky DS Vs Mp3 på en Klimax DS.

/M
Author:  Bill50x [ Thu Aug 13, 2009 13:16 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Magnus wrote:
Bill50x wrote:
Linnisar pratar ju gärna om "source-first" - och det gäller ju verkligen i detta fallet! Det är långt större skillnad mellan två olika mixar än vad det är mellan en Mimik och en CD12:a.
Det var något sånt som Herr Rudling var inne på i ett inlägg i fottråden på faktiskt tidigare i sommar.

Om jag kommer ihåg rätt så ställde han upp två alternativ, med en frågeställning om vilket som var att föredra. Typ Master-Audio-flac på en Sneaky DS Vs Mp3 på en Klimax DS.
Jag är själv ingen fanatisk source-first anhängare men i vissa fall är det så. En skivspelare som inte snurrar tallriken i perfekt hastighet kan aldrig kompenseras i senare led.

Å andra sidan menar jag att man ska ta hand om problemen där de är som störst. Har man ett distande slutsteg hjälper det inte att uppgradera CD-spelaren. Tappar högtalaren rytmen är det ingen idé att spela Studio Master istället för mp3:or.

I min tidigare kommentar jämförde jag dock inte en Studio Master med en mp3 utan snarare olika mixar av musiken. Det som graveras på vinyl är oftast annorlunda än det som ges ut digitalt. Jämför man då en LP12 med en KDS vet man alltså inte om upplevd skillnad beror på spelarna eller på signalen de matas med.

Som kuriosa, jag köpte tidigare en LP med gruppen Mudcrutch och på omslaget berättar man stolt att man lyckas bibehålla ljudkvaliteten från vinylen även på den medföljande CD´n :-)

/ B
Author:  HCL [ Fri Aug 14, 2009 12:50 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Å andra sidan menar jag att man ska ta hand om problemen där de är som störst. Har man ett distande slutsteg hjälper det inte att uppgradera CD-spelaren. Tappar högtalaren rytmen är det ingen idé att spela Studio Master istället för mp3:or.
Tillämpningen av source first är nog ofta i vilken ordning det är lämpligt att åtgärda brister. Har man ett distande slutsteg så skall man givetvis byta det, men har man en förvirrande signalkälla så spelar det mindre roll om man byter slutsteg. Det enda som händer är att man hör förvirringen hos signalkällan tydligare (har direkt erfarit detta i dagarna!) d.v.s. det låter kanske lite mindre slirirgt och lite tydligare, men fortfarande lika förvirrat och inte nödvändigtvis totalt sett bättre. Att byta källa till en bättre ger en garanterad förbättring på alla sätt även om förbättringen begränsas i olika grad beroende av hur dåligt slutsteg man nu har. Sen blir det ju inte mycket bättre förrän man får ett slutsteg som inte menligt begränsar förbättringen som källbytet innebär.
Author:  Bill50x [ Fri Aug 14, 2009 13:03 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
Å andra sidan menar jag att man ska ta hand om problemen där de är som störst. Har man ett distande slutsteg hjälper det inte att uppgradera CD-spelaren. Tappar högtalaren rytmen är det ingen idé att spela Studio Master istället för mp3:or.
Tillämpningen av source first är nog ofta i vilken ordning det är lämpligt att åtgärda brister. Har man ett distande slutsteg så skall man givetvis byta det, men har man en förvirrande signalkälla så spelar det mindre roll om man byter slutsteg. Det enda som händer är att man hör förvirringen hos signalkällan tydligare (har direkt erfarit detta i dagarna!) d.v.s. det låter kanske lite mindre slirirgt och lite tydligare, men fortfarande lika förvirrat och inte nödvändigtvis totalt sett bättre. Att byta källa till en bättre ger en garanterad förbättring på alla sätt även om förbättringen begränsas i olika grad beroende av hur dåligt slutsteg man nu har. Sen blir det ju inte mycket bättre förrän man får ett slutsteg som inte menligt begränsar förbättringen som källbytet innebär.
Håller med.

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Aug 14, 2009 16:17 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Efter att nu hört hur bra en gammal inspelad KDS med Dynamik är så vore det kul att jämföra mot en toppad tolva. Tror dock vinyl är bättre, dock till större kostnad.
Mest prisvärda källan torde vara MDS/D! Grym prestanda. Vad kostar en majik LP12?
Author:  HCL [ Fri Aug 14, 2009 17:57 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
Å andra sidan menar jag att man ska ta hand om problemen där de är som störst. Har man ett distande slutsteg hjälper det inte att uppgradera CD-spelaren. Tappar högtalaren rytmen är det ingen idé att spela Studio Master istället för mp3:or.
Tillämpningen av source first är nog ofta i vilken ordning det är lämpligt att åtgärda brister. Har man ett distande slutsteg så skall man givetvis byta det, men har man en förvirrande signalkälla så spelar det mindre roll om man byter slutsteg. Det enda som händer är att man hör förvirringen hos signalkällan tydligare (har direkt erfarit detta i dagarna!) d.v.s. det låter kanske lite mindre slirirgt och lite tydligare, men fortfarande lika förvirrat och inte nödvändigtvis totalt sett bättre. Att byta källa till en bättre ger en garanterad förbättring på alla sätt även om förbättringen begränsas i olika grad beroende av hur dåligt slutsteg man nu har. Sen blir det ju inte mycket bättre förrän man får ett slutsteg som inte menligt begränsar förbättringen som källbytet innebär.
Håller med.

/ B
Där ser man...

Vad är då du alltid knorrar om? Huruvida det är möjligt att signalkällan kan göra att musiken låter förvirrad, eller?
Author:  Bill50x [ Fri Aug 14, 2009 23:10 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
Håller med.
Där ser man...

Vad är då du alltid knorrar om? Huruvida det är möjligt att signalkällan kan göra att musiken låter förvirrad, eller?
Det knorrar jag inte alls om :-)

Vad jag menar är att man logiskt ska angripa problemen där de är som störst eller viktigast. Eller där en given summa pengar ger bäst förbättring. Och just därför är jag ingen source-first fanatiker. Självklart är det ingen idé att uppgradera slutsteget om CD-spelaren ger en förvirrad signal. Men om du upplever att basen är svag i dina små Kan, tror du att en uppdatering från ADS till KDS är mer kostnadseffektiv än byte av högtalare eller komplettering med sub? Tycker du däremot att du har en förvirrad återgivning i din setup såkanske ett byte till en KDS är att föredra.

Så enkelt och så logiskt. Definiera problem, åtgärda.

/ B
Author:  HCL [ Sat Aug 15, 2009 09:57 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Vad jag menar är att man logiskt ska angripa problemen där de är som störst eller viktigast. Eller där en given summa pengar ger bäst förbättring. Och just därför är jag ingen source-first fanatiker. Självklart är det ingen idé att uppgradera slutsteget om CD-spelaren ger en förvirrad signal. Men om du upplever att basen är svag i dina små Kan, tror du att en uppdatering från ADS till KDS är mer kostnadseffektiv än byte av högtalare eller komplettering med sub? Tycker du däremot att du har en förvirrad återgivning i din setup såkanske ett byte till en KDS är att föredra.

Så enkelt och så logiskt. Definiera problem, åtgärda.
!

Fanatism är nog aldrig bra, men den allmänna uppfattningen om hur bristerna vanligen fördelar sig i en typisk hifi-anläggning vill jag hävda är fel - oftast beroende på bristande erfarenhet. Sen att man kan ha personliga preferenser som gör att man i ett visst läge inte är betjänt av en källuppgradering må så vara.

Kan exemplet kanske inte är direkt dags-aktuellt, men många ggr uppnår man genom högtalarbyte mer men sämre bas och sämre musikförståelse medan med byte av källa så får man bättre bas (inte alltid mer, men alltid tydligare) och mycket bättre musikförståelse.

Skiljelinje går då som jag ser det mellan ljudfreak och musikfreak och det är ganska få trots allt som bekänner sig till kategorin ljudfreak, men förespråkar ändå ofta just sådan uppgraderingar. Lite underligt kan man tycka.
Author:  Bill50x [ Sun Aug 16, 2009 13:02 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
hardcorelinnie wrote:
Kan exemplet kanske inte är direkt dags-aktuellt, men många ggr uppnår man genom högtalarbyte mer men sämre bas och sämre musikförståelse medan med byte av källa så får man bättre bas (inte alltid mer, men alltid tydligare) och mycket bättre musikförståelse.
Du har en stor poäng här. Men som jag skrev, allt beror på vilket problem man upplever. Tycker jag att jag har för lite bas i mina Kan så är det just det som är problemet. Tycker jag att musikförståelsen eller tydligheten är dålig, då är det DET som är problemet. I det första fallet är det inte en ny CD-spelare som behöver skaffas, i det andra fallet kanske det är just det.

Återigen, isolera problemet och lös det. Håll inte på och suboptimera. I praktiken sker det inte så ens bland source-firstanhängarna, dom flesta inser att man inte måste ha en Klimax DS eller maxad LP12:a innan man byter ut sina Index-högtalare... :-)

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Aug 16, 2009 13:30 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
Kan exemplet kanske inte är direkt dags-aktuellt, men många ggr uppnår man genom högtalarbyte mer men sämre bas och sämre musikförståelse medan med byte av källa så får man bättre bas (inte alltid mer, men alltid tydligare) och mycket bättre musikförståelse.
Du har en stor poäng här. Men som jag skrev, allt beror på vilket problem man upplever. Tycker jag att jag har för lite bas i mina Kan så är det just det som är problemet. Tycker jag att musikförståelsen eller tydligheten är dålig, då är det DET som är problemet. I det första fallet är det inte en ny CD-spelare som behöver skaffas, i det andra fallet kanske det är just det.

Återigen, isolera problemet och lös det. Håll inte på och suboptimera. I praktiken sker det inte så ens bland source-firstanhängarna, dom flesta inser att man inte måste ha en Klimax DS eller maxad LP12:a innan man byter ut sina Index-högtalare... :-)

/ B
fyi - har ägt en tolva (maxad a la 1996) som jag körde via naim nait/Kan och det var bas så det räckte.
Kopplade man in en bastolva försvann trycket helt.
Source first gäller, faktiskt! :wink:

Om man saknar bas är det faktiskt (igen hehe) smart att se till att källa, försteg, slutsteg är bra innan man överväger byte av högtalare.
Varje gång jag demar grejjer påminns jag om source first, senas vid Dynamik tidigare Radikal demon!
Och varje gång påminns jag om hur mycket en uppgradering i källan påverkar ljudet, kanske främst i basen.

Och för att återkoppla till "KDS vs LP12" tråden fanns det inga vinyl som lät kass på Nait/kan systemet, likaväl som det finns FLAC som låter kass på en KDS. mp3 upplösning eller vad man nu stoppar in.
Det kommer du att höra bara du demar!
Author:  Linncredible [ Sun Aug 16, 2009 13:40 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Och varje gång påminns jag om hur mycket en uppgradering i källan påverkar ljudet, kanske främst i basen.
Håller med - en av de absolut mest uppenbara förbättringarna vid skifte från Ikemi till MDS som jag har upplevt är just att såväl fastheten som djupet i basen har förbättrats avsevärt.
Page 3 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/