selleri.de
https://www.selleri.de/

Skillnad mellan rippar?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5328
Page 3 of 4

Author:  Bill50x [ Wed Feb 18, 2009 23:47 ]
Post subject:  Re: råd inför uppstart

Håller med Sony om att tråden kanske hamnat i lite väl detaljerad diskussion med tanke på ursprungsfrågan.

Men den är likväl intressant och kanske borde få en egen tråd?

Jag tar aldrig ifrån någon upplevelsen av en lyssning eller jämförelse. Har man hört skillnad så finns den där. Första frågan är givetvis, är det apparaterna eller mig som lyssnare som gör skillnaden? Det kan man säkert isolera på något lämpligt sätt. Likaså kan man säkert isolera extern påverkan, tex varierande strömkvalitet eller annat som kan tänkas påverka.

Men, sitter man med två bit för bit identiska filer och med någon form av signifikans kan höra skillnad mellan dessa, då gäller det att fundera ett varv till. Här håller jag med Ayn. För om två saker är exakt lika, dom är dom lika. Låter det olika och det kan säkerställas på ett bra sätt, ja då är det ändå något som skiljer filerna åt. Annars skulle det inte låta olika, så enkelt är det.

Linnofil har också en poäng i att han inte bryr sig varför det låter olika, han vill bara sortera fram det bästa sättet att få det bästa ljudet/musikaliska upplevelsen. Så gör vi väl ofta när vi vänder kontakter och lägger papperslappar under apparatfötterna? Det spekuleras givetvis i varför det låter olika, men är det egentligen någon som vet?

Uttrycket "är det digitalt så är det rätt" (eller något sådant liknande) myntades för evigheter sedan och var lika fel då som nu. Många trodde (och verkar tro fortfarande, speciellt på företags marknadsavdelningar) att bara för att en del av återgivningskedjan är digital så har man det perfekta ljudet. Jag tycker dock inte att detta uttryck är relevant alls för vad som diskuteras här. "Det perfekta ljudet" användes om hela apparater som ju inte enbart innehåller digital teknik. Här diskuteras bit för bit likhet. Det är som att räkna atomer i jämförelse, antingen så har man tretton sådana eller inte.

Det intressanta dock är att det kanske finns skillnader i bitströmmern som inte syns om man "bara" räknar bitar. Vad vet jag, jag kan inte sådant. Men teoretiskt ska ju en bit motsvara en given del av en signal. Antingen finns biten där eller inte. En bit kan ju vara antingen 1 eller 0. Om 1 motsvarar 1 volt så blir en 0 alltså 0 volt. Nu ser det ju inte ut på det sättet utan det är kanske 0-0,4 volt som är en nolla och 0,6-1 volt som är en etta. Dvs det finns vissa marginaler. Vad är det som säger att en "bit-räknare" läser detta exakt likadant som det görs när du spelar filen från hårddisk till en DS? Det borde vara så, men?

/ B

Author:  Bill50x [ Wed Feb 18, 2009 23:49 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Dubbelpost

Author:  Carl [ Wed Feb 18, 2009 23:52 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Jag är tacksam om någon kan splitta ut mitt inlägg om att det är irriterande att trådar splittas och lägga det i offtopic. Tack på förhand

Carl

Author:  Lejonklou [ Thu Feb 19, 2009 01:42 ]
Post subject:  Re: råd inför uppstart

Ayn wrote:
Som sagt, om du och/eller andra upplevt ( :!: ) mitt specifika ordval som stötande ber jag om ursäkt.
Inga problem. Jag bara går igång på vissa ordval och ber om ursäkt om jag överreagerat.
Quote:
Däremot att det skulle vara skillnad på två identiska filer är ju en paradox både semantiskt och praktiskt.
Ja, det ger ju en helt ny dimension åt begreppet identisk! Menar du bara lite identisk eller i hög grad identisk? :lol:

Frågan är ju om 1) Filerna verkligen är identiska, och 2) Om de är datamässigt identiska, hanteras de på identiskt sätt när de spelas upp?

1) går ju lätt att kolla. (Linnofil, jämför filerna och rapportera! Om endast namnet på dem skiljer sig, växla namnen på dem och se om samma skillnad kvarstår.)

2) kräver antagligen lite mer arbete. Är båda filerna ofragmenterade? Går det att flytta deras position på NAS:en? Kvarstår skillnaden även om de byter plats? Finns det någon annan information i systemet om filen som kan påverka hur paketen levereras till DS:en eller hur NAS:en arbetar när den ska hämta och/eller skicka informationen ut på nätverket?

Man borde också kunna läsa av paketen som anländer till DS:en i realtid för att se om allting verkligen är identiskt vid avspelning av de två filerna. Verkar dock en aning komplicerat om man inte redan har utrustning för sådant.

Bara kastar fram lite idéer här.

Author:  Christian [ Thu Feb 19, 2009 09:49 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Jag undrar hur en flacfil är uppbyggd?

En tanke som jag hade är att: Om den är uppbyggd som någon form av datafil (eller databasfil) så skulle det kunna innebära att det är indelad i olika fält innehållande specifik information: tex: Metadata etc. Innebär också att det skulle kunna finnas tomma fält som inte används. Kör man då en fråga på filen så får man samma svar även om det finns flera tomma fält, så länge som de som är ifyllda innehåller samma data.

Vad jag försöker säga är att en databas kan innehålla samma data (t.ex. kundnr etc) men binärkoden skiljer sig åt.

Troligtvis är jag helt ute och reser, men det var en tanke som jag fick. Hoppas någon fattar vad jag mernar.

Author:  fredrik [ Thu Feb 19, 2009 10:02 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Christian wrote:
Jag undrar hur en flacfil är uppbyggd?
Vad jag försöker säga är att en databas kan innehålla samma data (t.ex. kundnr etc) men binärkoden skiljer sig åt.
Flac är ett komprimerat filformat, så den lagrade information kan skilja beroende på komprimeringsgrad, dvs en hårdare komprimerad fil ser inte lika dan i på hårddisken som en lättkomrimerad. En tanke är väl om olika algoritmer kan får DS+spelaren att kämpa mer eller mindre för att återskapa orginalet (som alltså inte skiljer mellan de olika filerna).

Så vi har både att orginalet skall överensstämma samt att själva flac-filen är lika dant komprimerad.

Author:  henriklh [ Thu Feb 19, 2009 22:09 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Christian wrote:
Vad jag försöker säga är att en databas kan innehålla samma data (t.ex. kundnr etc) men binärkoden skiljer sig åt.
Jo, det var väl det jag också försökte säga...

Author:  Ayn [ Thu Feb 19, 2009 22:53 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Christian wrote:
Jag undrar hur en flacfil är uppbyggd?

En tanke som jag hade är att: Om den är uppbyggd som någon form av datafil (eller databasfil) så skulle det kunna innebära att det är indelad i olika fält innehållande specifik information: tex: Metadata etc. Innebär också att det skulle kunna finnas tomma fält som inte används. Kör man då en fråga på filen så får man samma svar även om det finns flera tomma fält, så länge som de som är ifyllda innehåller samma data.

Vad jag försöker säga är att en databas kan innehålla samma data (t.ex. kundnr etc) men binärkoden skiljer sig åt.

Troligtvis är jag helt ute och reser, men det var en tanke som jag fick. Hoppas någon fattar vad jag mernar.
Hm...jag är med på vad du menar i början, men sen är det nog bäst att säkerställa att jag förstår vad du menar :)

Ja, en FLAC-fil har olika "fält" eller "sektioner". Från dokumentationen (http://flac.sourceforge.net/documentati ... rview.html):
The basic structure of a FLAC stream is:
  • The four byte string "fLaC"
  • The STREAMINFO metadata block
  • Zero or more other metadata blocks
  • One or more audio frames


Dessa fält är inte tomma, utan innehåller alltid något. (fält i databaser är heller aldrig egentligen "tomma", utan de lagrar värdet som definierats som "tomt fält")
Hursomhelst, hur man läser FLAC-filer blir inte tillämpbart på just frågan om identiska filer, för när man testar läser man verkligen bit för bit utan att bry sig om vad för typ av data det är man läser.

Author:  Ayn [ Thu Feb 19, 2009 23:08 ]
Post subject:  Re: råd inför uppstart

Quote:
Frågan är ju om 1) Filerna verkligen är identiska, och 2) Om de är datamässigt identiska, hanteras de på identiskt sätt när de spelas upp?
Precis!
Quote:
2) kräver antagligen lite mer arbete. Är båda filerna ofragmenterade? Går det att flytta deras position på NAS:en? Kvarstår skillnaden även om de byter plats? Finns det någon annan information i systemet om filen som kan påverka hur paketen levereras till DS:en eller hur NAS:en arbetar när den ska hämta och/eller skicka informationen ut på nätverket?
Om vi pratar om vilken ordning paketen levereras så blir det inte så att paket skickas i fel ordning. Sånt kan förekomma i scenarion då man skickar filer över stora "avstånd", dvs via många platser (routrar) på vägen. Återstår då att filerna lagras på olika ställen på disken. Nu läses ju allt från disken in till minnet först av allt innan det skickas vidare ut till nätverkskortet, men visst, att filerna ligger på olika ställen på hårddisken kan vi enas om.
Quote:
Man borde också kunna läsa av paketen som anländer till DS:en i realtid för att se om allting verkligen är identiskt vid avspelning av de två filerna. Verkar dock en aning komplicerat om man inte redan har utrustning för sådant.

Bara kastar fram lite idéer här.
Det finns ju som jag redan argumenterat för ingen anledning till att datat skulle skickas ut på olika sätt. Om man gör en bit-för-bit-jämförelse av PAKETEN kommer det skilja sig åt, men skillnaden där blir att det är olika löpnummer på paketen och dylikt. Datat i paketen lär dock vara identiskt. Hursomhelst, om man vill verifiera detta finns det absolut utrustning för att läsa av nätverkstrafik på det viset, en hub skulle funka fint t.ex. Frågan är hur många som har 100Mbit-hubbar liggande hemma sådär utan vidare...MEN, med tanke på den detaljnivå vi redan diskuterar på skulle ett sånt test säkerligen ändå ifrågasättas då man introducerar en helt ny komponent i signalvägen.

Author:  Pär [ Mon May 25, 2009 11:38 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Någon som testat om det är någon hörbar skillnad mellan EAC VS dBpoweramp Reference R13 rippade skivor ?

Author:  DelNaja [ Mon May 25, 2009 17:02 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Pär wrote:
Någon som testat om det är någon hörbar skillnad mellan EAC VS dBpoweramp Reference R13 rippade skivor ?
Tack Pär, jag har precis gått o tänkt på samma fråga :)

Jag håller på och rippar mina skivor just nu och jag måste säga att jag gillar dBpoweramp väldigt mycket!
Fördelar rent handhavandemässigt:
- Snabb! En skiva tar 3-5 minuter (jag har en snabb dator ifs), med EAC tar det 20 minuter.
- Du får med skivomslaget. Man kan lägga in ett annat omslag än den som kommer från databaserna, om man vill.
- Man kan rippa HDCD.
- Bättre tag-funktioner.

Synpunkter mottages gärna. Och som Pär frågade, vad säger ni andra om den hörbara skillnaden?

Author:  Bill50x [ Mon May 25, 2009 17:24 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

DelNaja wrote:
Fördelar rent handhavandemässigt:
- Snabb! En skiva tar 3-5 minuter (jag har en snabb dator ifs), med EAC tar det 20 minuter.
Jag upplever inte tidsskillnaden så stor. I alla fall inte om man kör extra säkerhet i dBpowerAMP med dubbel avläsning.

Däremot är ju dB... mycket enklare att komma igång med. EAC är ju pest i jämförelse där man ska sy ihop kommandorader och dylikt.

/ B

Author:  Linnofil [ Mon May 25, 2009 18:55 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

På "allmän begäran" återkommer jag nu till tråden... ;)
DelNaja wrote:
Man kan rippa HDCD.
Detta är som jag ser det den enda vettiga anledningen till att använda DB PowerAmp. Då blir det bättre än EAC, annars inte. DBPA har på vissa distiga skivor med hård klang ett skönare ljud efter som den mjukar upp klangen en hel del. Men på normala skivor låter den mindre korrekt och mindre musikaliskt. Den softar ljudet för mycket så att en del musikalitet går förlorad. Men DBPA går att tweaka mycket med olika inställningar så att det blir nästan lika bra musikaliskt som EAC. Såpass mycket att en del som testat MYCKET och som jag litar på har föredragit DBPA över EAC i många fall. Men jag har personligen faktiskt aldrig gjort det (även med "supertestarens" rippar). Jag skulle vilja ha en setupfil/instruktioner till hur man rippar bäst med DBPA och testa lite mot EAC själv hemma. DBPA med standardinställningar ger förfärliga rippar som låter helt kass.

Till alla er som rippar utan att ha en DS kan jag bara säga: Gör inte det! Ni måste kolla ripparna innan ni går vidare och kör alltihop. Ett tips (som jag skrivit om tidigare, se länkar nedan) är att rippa på olika sätt och sen ta med sig filerna till Linnbutik eller nån som har en DS, INNAN ni fortsätter rippa mera. Det är större skillnader än ni tror.

Jag rippar numera med en Samsung USB DVD (22x ...) som rippar med bra resultat på 5 minuter med EAC. Rekomenderas! (Har även rekomenderat den här, där diskussionen påbörjades: http://forum.selleri.de/viewtopic.php?p=60807#p60807)

För den som inte orkar fixa egna omslag med EAC så kan man ställa in så att DBPA hämtar enbart omslagen. Själv kör jag fortfarande manuellt för full kontroll, en del tvingas jag t.o.m. scanna.

Jag diskuterade här: http://forum.selleri.de/viewtopic.php?p=60864#p60864
möjligheten att testa "WAV-identiska" filer FTP'ade över halva Sverige. Det är nu gjort och mottagaren kunde inte höra skillnader. Men det kunde jag hemma, det verkar som att skillnaderna kanske inte överlever FTP. Det kanske har med lagringsstrukturen att göra, men det är inte logiskt att det då skulle vara konsekvent hemma. Filerna får samma checksumma för WAV filen. Men låter olika beroende på CD-drive, underlag, kontaktvändning etc. Just skillnader mellan drivar har jag testat externt (mina filer kom på en USB hårddisk, innan de överfördes till en NAS). Skillnaderna var stora och uppenbara för alla närvarande.

Grundregel: Testa först, rippa sen.
Bra tips: Köp en ny bra drive, det smakar mer än det kostar.

Author:  DelNaja [ Mon May 25, 2009 22:53 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Linnofil wrote:
Men DBPA går att tweaka mycket med olika inställningar så att det blir nästan lika bra musikaliskt som EAC... DBPA med standardinställningar ger förfärliga rippar som låter helt kass.
Jag skulle vara mycket intresserad av att få ta del av "bra" inställningar för dBpa. Jag körde inställningar för "secure", som det står om på dBpa:s hemsida:
http://www.dbpoweramp.com/cd-ripper-setup-guide.htm

Någon som kan yttra sig om dem? Något som kanske behöver ändras, eller något viktigt man bör tänka på?

Linnofil, vad för slags inställningar syftar du på med "standardinställningar"? Menar du "not-secure" då?
Linnofil wrote:
Till alla er som rippar utan att ha en DS kan jag bara säga: Gör inte det! Ni måste kolla ripparna innan ni går vidare och kör alltihop. Ett tips (som jag skrivit om tidigare, se länkar nedan) är att rippa på olika sätt och sen ta med sig filerna till Linnbutik eller nån som har en DS, INNAN ni fortsätter rippa mera. Det är större skillnader än ni tror.
Jag håller med om att detta nog är klokast... att jag inte tänkte så långt innan. Som tur är har jag inte hunnit rippa så mycket... men man vill ju så gärna göra något så länge, tills man har skaffat DS. Varför har jag inte råd nuuu...? :cry:
Linnofil wrote:
För den som inte orkar fixa egna omslag med EAC så kan man ställa in så att DBPA hämtar enbart omslagen. Själv kör jag fortfarande manuellt för full kontroll, en del tvingas jag t.o.m. scanna.
Menar du att EAC klarar att lägga in omslag?
Det visste jag inte... det får jag kolla upp i så fall.

Tack för synpunkterna i övrigt!
Efter att ha läst hela tråden (jag gjorde inte det från början... förlåt) konstaterar iaf jag att det verkar finnas mycket outforskad mark gällande DS/rippning/filer/osv. därute... man blir ju lite överväldigad över alla parametrar som det kan bero på att en rippning kan låta olika. Man skulle kunna viga sitt liv på heltid till att forska om sånt här... något iaf jag inte har tid med... men ack så kul det skulle vara :D

Så jag tar tacksamt emot synpunkter och goda råd som underlättar.

Author:  henriklh [ Thu May 28, 2009 07:26 ]
Post subject:  Re: Skillnad mellan rippar?

Linnofil wrote:
möjligheten att testa "WAV-identiska" filer FTP'ade över halva Sverige. Det är nu gjort och mottagaren kunde inte höra skillnader. Men det kunde jag hemma, det verkar som att skillnaderna kanske inte överlever FTP.
Har du bett mottagaren att skicka tillbaks dem till dig igen? Det vore ju spännande att höra om de nu låter som den bra eller som den dåliga av dina kopior!?

Jag har ju en Sneaky DS på ingång så jag är väldigt intresserad av hela den här cirkusen!

Page 3 of 4 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/