selleri.de
https://www.selleri.de/

Vill man ha det Exakt?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=11949		 Page 3 of 4
Author:  matss [ Wed Jul 25, 2018 08:38 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Handlaren kan ha en poäng om jag förstår det hen menade rätt. Utmaningen med att försöka öka utsignalen i ett område där det sker en utsläckning är just själva orsaken till utsläckningsfenomenet - att systemet högtalare och rum motverkar varandra i det drabbade området så att den samlade energin försvinner. Så även om man pumpar in mer energi i området så kommer systemet släcka ut den nya energin också - 0 x 100 är samma som 0 x 10, det vill säga fortfarande 0. Slutsteg och högtalare kommer bli överbelastade till slut, utan att fenomenet försvinner.

Som tur är är vår hörsel mycket mindre känslig för smalbandiga dippar i tonkurvan än tvärtom (toppar). Så att försöka minska topparnas effekt verkar var en klok strategi om man har sånt som stör i sin musikupplevelse.

Och mer moderata oönskade svackor som inte orsakas av utsläckningsfenomen kan man kompensera för om man tycker de stör. Vilket jag kan tänka mig att man utnyttjar/har möjlighet att justera i Exaktfiltren.

mvh, mats
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Jul 25, 2018 11:14 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
matss wrote: ↑
Så även om man pumpar in mer energi i området så kommer systemet släcka ut den nya energin också - 0 x 100 är samma som 0 x 10, det vill säga fortfarande 0. Slutsteg och högtalare kommer bli överbelastade till slut, utan att fenomenet försvinner.
Nu är aldrig utsläckningen total, så visst kan man höja amplituden i ett område. Och man knäcker inte grejerna.
Är ju så loudness fungerar. 8)

Annars är det smartare att fixa orsaken = akustiken. Än att kompensera ett fel med ett annat.
Author:  fredrik [ Wed Jul 25, 2018 12:47 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
sportbilsentusiasten wrote: ↑
matss wrote: ↑
Så även om man pumpar in mer energi i området så kommer systemet släcka ut den nya energin också - 0 x 100 är samma som 0 x 10, det vill säga fortfarande 0. Slutsteg och högtalare kommer bli överbelastade till slut, utan att fenomenet försvinner.
Nu är aldrig utsläckningen total, så visst kan man höja amplituden i ett område. Och man knäcker inte grejerna.
Är ju så loudness fungerar. 8)

Annars är det smartare att fixa orsaken = akustiken. Än att kompensera ett fel med ett annat.
Om man lekt med SO och gjort mätningar så skulle jag vilja säga att det är praktiskt omöjligt av frömst två orsaker.

1. Vad beror utsläckningen på? I många fall kanske av interaktion mellan SUB och olika element i högtalaren, isåfall omöjligt att få till på vettigt sätt. Slutstegen är INTE problemet. Akustiken kanske inte är problemet.

2. Om jag föröker kompensera en dipp i en speciell frekvens, ack så smalbandigt, kommer frekvenserna runt omkring att påverkas. Så resultatet kommer se ut som en vulkan och låta skit. En rumsnod är enklare att ta bort, även om omkringliggande frekvenser påverkas, på grund av att örat var mindre känsligt för just detta.

Hälsningar
Fredrik
Author:  matss [ Wed Jul 25, 2018 13:03 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
sportbilsentusiasten wrote: ↑
Nu är aldrig utsläckningen total, så visst kan man höja amplituden i ett område. Och man knäcker inte grejerna.
Är ju så loudness fungerar. 8)

Annars är det smartare att fixa orsaken = akustiken. Än att kompensera ett fel med ett annat.
Låt gå för att utsläckningen normalt aldrig blir total i praktiken. Det var en förenkling från min sida. Men jag menar att resonemanget principiellt stämmer, så länge vi håller oss till utsläckningar skapade av två ljudvågor i motfas. Även om inte utsläckningen i praktiken blir total på grund av dämpningar och andra förluster, så kommer du inte lyckas höja nivån i det kortslutna (utsläckta) området genom att öka insignalen. För samtidigt som du höjer nivån på den ena signalen så ökar nivån på signalen i motfas lika mycket. Summan blir fortfarande noll, eller nära noll. Så funkar fysiken.

Loudness är en helt annan funktion, som är tänkt att kompensera för vår hörsels bristande förmåga att höra låga toner vid svaga nivåer. Förstår inte riktigt vad den har med akustiska utsläckningar att göra?

Håller fullständigt med om det smartare att försöka fixa orsaken till eventuella dippar och toppar = akustiken, om man har den möjligheten. Än att försöka kompensera ett fel med ett annat som i SO.

mvh, mats

PS. Det är inte så svårt att räkna på ökade effektkrav när du vill höja nivån. Dubbla effekten ger +3 decibel. Har du ett område du vill påverka med +9 decibel kräver det alltså 8 gånger effekten (2 x 2 x 2). Säg att du normalt lyssnar aktivt på relativt hög ljudnivå, kanske 85 dB i snitt och att systemet då förbrukar 2 watt för att skapa den nivån i lyssningsfåtöljen. Då förbrukar systemet 18 watt i området som du vill förstärka, vilket kan verka ok. Men musik innehåller också transienter med betydligt högre toppnivåer. Det är inte ovanligt att musik har en Crest faktor på minst 10-15 dB (Crest är ett mått på skillnaden mellan genomsnittsnivån i musiken och de starkaste topparna). Ska systemet klara av att återskapa även musikens starkaste toppar utan att klippa måste förstärkare och högtalare nu alltså klara av att generera 576 watt i området du vill förstärka med +9 dB. Det är ganska mycket för en förstärkare (om än momentant) och det kravet sjunker till 72 watt om du struntar i att förstärka området.
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Jul 25, 2018 14:18 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
fredrik wrote: ↑
sportbilsentusiasten wrote: ↑
matss wrote: ↑
Så även om man pumpar in mer energi i området så kommer systemet släcka ut den nya energin också - 0 x 100 är samma som 0 x 10, det vill säga fortfarande 0. Slutsteg och högtalare kommer bli överbelastade till slut, utan att fenomenet försvinner.
Nu är aldrig utsläckningen total, så visst kan man höja amplituden i ett område. Och man knäcker inte grejerna.
Är ju så loudness fungerar. 8)

Annars är det smartare att fixa orsaken = akustiken. Än att kompensera ett fel med ett annat.
Om man lekt med SO och gjort mätningar så skulle jag vilja säga att det är praktiskt omöjligt av frömst två orsaker.

1. Vad beror utsläckningen på? I många fall kanske av interaktion mellan SUB och olika element i högtalaren, isåfall omöjligt att få till på vettigt sätt. Slutstegen är INTE problemet. Akustiken kanske inte är problemet.

2. Om jag föröker kompensera en dipp i en speciell frekvens, ack så smalbandigt, kommer frekvenserna runt omkring att påverkas. Så resultatet kommer se ut som en vulkan och låta skit. En rumsnod är enklare att ta bort, även om omkringliggande frekvenser påverkas, på grund av att örat var mindre känsligt för just detta.

Hälsningar
Fredrik
Håller med.
Man ska alltid åtgärda orsaken
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Jul 25, 2018 14:22 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
matss wrote: ↑
Även om inte utsläckningen i praktiken blir total på grund av dämpningar och andra förluster, så kommer du inte lyckas höja nivån i det kortslutna (utsläckta) området genom att öka insignalen. För samtidigt som du höjer nivån på den ena signalen så ökar nivån på signalen i motfas lika mycket. Summan blir fortfarande noll, eller nära noll. Så funkar fysiken.
Nu hänger jag inte med, förklara.

Jo Loudness ökar amplituden = belastar stärkaren mer. Samma princip
Author:  matss [ Wed Jul 25, 2018 16:23 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Rälser wrote: ↑
En sak som Exakt inte kompenserar för, eller SO öht, är det faktum att det inte bara sker förstärkningar i vissa frekvenser beroende på rum och placering, det sker även utsläckningar på andra frekvenser. Ska man få det riktigt Exakt skulle även dessa behöva kompenseras/förstärkas. Tog upp det med min handlare som menade att det skulle troligtvis bli en för stor last för slutstegen.
Det jag försöker beskriva är fysiken bakom interferenser mellan ljudet från högtalarna och reflexer från väggar, golv och tak i ett lyssningsrum - det som skapar toppar och dippar om man mäter tonkurvan på ett ställe i rummet. Det jag fetat i Rälsers fundering.

Vill man då försöka påverka en sån dipp (som alltså består av två ljudvågor i motfas i förhållande till varandra - normalt ljudet från högtalaren och en reflex från någon begränsningsyta) genom att höja nivån, ja då påverkar man ju både ljudet från högtalaren och dess reflex från begränsningsytan lika mycket. Det vill säga nettoeffekten blir i det närmaste noll, trots att man försöker påverka mycket (med risk att slutstegen/högtalarna baxnar). Detta på grund av att signalerna är i motfas i förhållande till varandra.

Att ta bort en positiv interferens (toppar) fungerar däremot mycket effektivt. Av precis samma anledning, fast tvärtom. För nu samverkar istället högtalarsignalen med reflexen då de arbetar i samma fas, och därmed förstärker varandra för att åstadkomma toppen. Nu behövs en begränsad minskning av högtalarsignalen som samtidigt sänker nivån på reflexen och toppen minskar snabbt i storlek.

Ok att Loudness påverkar amplituden, precis som vilken typ av tonkontroll som helst = kan ändra belastningen på förstärkaren. Jag förstår. Nu var det inte det jag försökte resonera kring - utan effekter av att försöka påverka utsläckningar som sker beroende på rum och placering.

mvh, mats
Author:  Rälser [ Fri Jul 27, 2018 11:38 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Tack Matss för en mycket bra redogörelse för svårigheten med att "räta ut" dippar. Då lär det knappast komma någon uppgradering av mjukvaran med kompensation "åt andra hållet".

Optimerar först gör man när man tunar in högtalarna. Dvs försöker få det att låta så bra och musikaliskt som möjligt utan rumskompensering. Beroende på rummets utformning, material, möblering och lyssningsposition varierar behovet av rumskompensering, men med kompensering i någon grad blir det mycket tightare, öppnare och tydligare = mer musikaliskt.
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Jul 27, 2018 18:49 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
matss wrote: ↑
Rälser wrote: ↑
En sak som Exakt inte kompenserar för, eller SO öht, är det faktum att det inte bara sker förstärkningar i vissa frekvenser beroende på rum och placering, det sker även utsläckningar på andra frekvenser. Ska man få det riktigt Exakt skulle även dessa behöva kompenseras/förstärkas. Tog upp det med min handlare som menade att det skulle troligtvis bli en för stor last för slutstegen.
Det jag försöker beskriva är fysiken bakom interferenser mellan ljudet från högtalarna och reflexer från väggar, golv och tak i ett lyssningsrum - det som skapar toppar och dippar om man mäter tonkurvan på ett ställe i rummet. Det jag fetat i Rälsers fundering.

Vill man då försöka påverka en sån dipp (som alltså består av två ljudvågor i motfas i förhållande till varandra - normalt ljudet från högtalaren och en reflex från någon begränsningsyta) genom att höja nivån, ja då påverkar man ju både ljudet från högtalaren och dess reflex från begränsningsytan lika mycket. Det vill säga nettoeffekten blir i det närmaste noll, trots att man försöker påverka mycket (med risk att slutstegen/högtalarna baxnar). Detta på grund av att signalerna är i motfas i förhållande till varandra.

Att ta bort en positiv interferens (toppar) fungerar däremot mycket effektivt. Av precis samma anledning, fast tvärtom. För nu samverkar istället högtalarsignalen med reflexen då de arbetar i samma fas, och därmed förstärker varandra för att åstadkomma toppen. Nu behövs en begränsad minskning av högtalarsignalen som samtidigt sänker nivån på reflexen och toppen minskar snabbt i storlek.

Ok att Loudness påverkar amplituden, precis som vilken typ av tonkontroll som helst = kan ändra belastningen på förstärkaren. Jag förstår. Nu var det inte det jag försökte resonera kring - utan effekter av att försöka påverka utsläckningar som sker beroende på rum och placering.

mvh, mats
Ett annat, och större problem, är att förstärkning o dippar är lokala = dvs olika beroende på var i rummet (3D) man mäter.
Så kompenserar man i ETT läge, påverkas alla andra platser, men kanske inte på det sätt man vill. Är därför man ska åtgärda akustiken istället.
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Jul 27, 2018 18:51 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Rälser wrote: ↑
Optimerar först gör man när man tunar in högtalarna. Dvs försöker få det att låta så bra och musikaliskt som möjligt utan rumskompensering.
jepp!
Och med bättre insignal minskar dessutom behovet av akustikfix
Author:  matss [ Fri Jul 27, 2018 20:30 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
sportbilsentusiasten wrote: ↑
Ett annat, och större problem, är att förstärkning o dippar är lokala = dvs olika beroende på var i rummet (3D) man mäter.
Så kompenserar man i ETT läge, påverkas alla andra platser, men kanske inte på det sätt man vill. Är därför man ska åtgärda akustiken istället.
Alldeles korrekt. Därför är det bäst att korrigera det som stör när man lyssnar där man lyssnar, inte att det mäter eller låter underligt i ett hörn som man aldrig befinner sig i normalt. Och jag håller som tidigare sagt fullständigt med om att man gör bättre i att försöka korrigera grundorsaken till sina problem, än att försöka dämpa ett upplevt "fel" med ett annat. Sen kan faktiskt Exakt och SO åstadkomma exakt samma saker som att flytta högtalare och modifiera begränsningsytor - fast i den digitala världen. Vilket kan vara användbart om man inte kan ordna det i den reala världen.

mvh, mats
Author:  Bill50x [ Sat Jul 28, 2018 01:08 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
sportbilsentusiasten wrote: ↑
Rälser wrote: ↑
Optimerar först gör man när man tunar in högtalarna. Dvs försöker få det att låta så bra och musikaliskt som möjligt utan rumskompensering.
jepp!
Och med bättre insignal minskar dessutom behovet av akustikfix
Jo, det där en märklig sak som jag upplevt ett antal gånger. Har en mycket enkel anläggning i "källargymmet" som lät ganska trist, bumligt och med noll sväng. Klart att felplacerade högtaler ovanpå en bokylla nära taket låter sådär tänkte jag. Å så bytte jag källa och vips så blev det snudd på acceptabelt.

Vi hade samma diskussioner på 70-talet med olika system för att hantera brus från kassettdäck, sprak från vinylskivor osv. Så klart var det så att alla dessa förbättrare fungerade optimalt när insignalen var som bäst. En oskarp bild kan givetvis förbättras med digital signalbehandling, men bäst blir det om man gör rätt från början. Så kommer det alltid vara, tror jag.
I vår värld, dvs musikåtergivning, är det alltså inspelning, mix och master som är det absolut avgörande för hur man upplever musiken/musikerna. Dåliga musiker låter alltså dåliga om anläggningen förmedlar det som är inspelat och detta återges korrekt av anläggningen.

/ B
Author:  Rälser [ Sun Jul 29, 2018 13:35 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Helt enig i att bättre källa ger ett bättre slutresultat, men det lär knappast kompensera för fasutsläckningar beroende på rummets inverkan, eller?
Author:  Bill50x [ Sun Jul 29, 2018 17:47 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Rälser wrote: ↑
Helt enig i att bättre källa ger ett bättre slutresultat, men det lär knappast kompensera för fasutsläckningar beroende på rummets inverkan, eller?
Nej, en bättre källa kompenserar inte rumsproblem. Men på något sätt så tränger en bättre källa igenom och förmedlar musiken bättre - trots yttre omständigheter i form av rumsakustik och liknande. Det blir givetvis inte så bra som det skulle ha blivit med akustikfix men trots allt bättre än med en sämre källa.

Det är lätt att leta fel bland högtalare och rum när tex basen är bumlig, och kanske det är det rätta på sikt. Men även en bättre källa/förstärkare kan göra underverk. Själv har jag haft lite tunn bas vid ett tillfälle. Lösningen var inte nya högtalare eller en sub utan att byta ut mina spikes mot mjuka fötter! Eftersom jag inte är gjord av pengar så testar jag alltid de billigaste lösningarna först och detta handlade om ett par hundralappar.

/ B
Author:  Rälser [ Sun Jul 29, 2018 22:47 ]
Post subject:  Re: Vill man ha det Exakt?
Ok, då är jag med, och misstänkte att det var något i den vägen du avsåg.

När jag köpte mina Espek var det möbeltassar under "stenplattan". lyssnade lite på dem som de var först och bytte sedan till Spikes och Skeets. Upplevde att det blev lite mindre bas men att det blev tydligare med Spikes och Skeets. Har även provat att sätta möbeltassar under Skeets men med sämre resultat. Är det sådana där Sorbotankuddar du använder? För de låter kanske bättre än möbeltassar.
Page 3 of 4 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/