selleri.de
https://www.selleri.de/

Frågetråd om Tune dem
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3571		 Page 14 of 23
Author:  pekka71 [ Thu Feb 16, 2012 21:01 ]
Post subject:  Frågetråd om Tune dem
Bättre är bättre och sämre är sämre du får gärna förklara hur vi utverderar anorlunda så ska jag angripa någon del i förklaringen med att ni inte förstår, det är ju den nivån på debbaten
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Feb 16, 2012 21:14 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Försök att förklara hur metoden ska utföras (som tråden verkar handla om) riskerar förvilla mer än hjälpa.
Därför gillar jag inte beskrivningarna på Linns hemsida, ej heller på Lejonklous hemsida då de lätt får läsaren att fokusera på HUR Tune Dem UTFÖRS.

Istället behöver man FÖRSTÅ VAD metoden går ut på :!:


Jämför med en beskrivning hur man löser ekvationen 6x = 3*(21 - x)
Med hjälp av beskrivningen kan alla lösa ekvationen, men utan FÖRSTÅELSE för METODEN, fixar man inte andra ekvationer.
När man förstått metoden, fixar man alla ekvationer.



Bara genom egen erfarenhet kan man få FÖRSTÅELSE av metoden och därigenom utföra den korrekt.

Grundideén är enkel; musikalisk tydlighet är det viktiga, INTE att musiken är tydlig :!:
Det är därför viktigare att man förstår varför basisten spelar som han gör, än att man tydligt hör basgången.

Att man tydligare hör melodierna musikerna spelar på en skiva är därför INTE viktigt, nej det viktiga är förstå VARFÖR de spelar som de gör.

LÄS DETTA FLERA GÅNGER om det verkar konstigt.


Det handlar därför inte om att "hitta balansen mellan takt och melodi".
Heller inte om att "Melodi och takt sammanfaller bäst på en punkt".
Eller, "att den position som ger mest takt(energi driv), är också den position som ger mest melodi"

Heller INTE hur TYDLIGT man hör melodierna de olika instrumenten spelar.
Ej heller hur tydlig takten är.
Ej heller hur hög "stampa takten"-känslan är.

Nej, Tune Dem som metod visar vilket av två alternativ där det musikaliska budskapet är tydligast, där man förstår musiken bäst.

Mitt råd är därför:
SKIT i att "intellektualisera" metoden genom att beskriva HUR...försök istället att fokusera på VAD som är det viktiga.
Och man får tycka olika! Det är HELT ok att tycka att takten är det viktiga, eller att tydligt HÖRA alla melodier som musikerna spelar. :wink:

Ser fram emot en trevlig diskussion där alla redovisar vad de tycker är det viktiga!
Author:  nonick [ Thu Feb 16, 2012 21:44 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Hej sportis!
Alla "no" fixar jag men det du beskriver som det viktiga, krävs det att man är musikalisk eller extra inlyssnad på hur musik är uppbyggd?
Älskar att lyssna på musik men skulle nog anse mig själv som omusikalisk.
Alla "icke" är enklare som sagt.
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Feb 16, 2012 22:00 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
nonick wrote:
Hej sportis!
Alla "no" fixar jag men det du beskriver som det viktiga, krävs det att man är musikalisk eller extra inlyssnad på hur musik är uppbyggd?
Älskar att lyssna på musik men skulle nog anse mig själv som omusikalisk.
Alla "icke" är enklare som sagt.
BRA fråga!
Har inte varit med om någon som inte förstått metoden om man visar dom - ÄNNU.
Tror därför omusikalisk mer handlar om EGEN prestation, tex att sjunga än hur man lyssnar.
Även omusikaliska peroner förstår ju sin bebis; hungrig, gjort i byxan, trött.
Förståelsen är central i kommunikation!!!
Finns mycket som talar för att Linn var på rätt spår.

Däremot finns det ju en del som FÖRSTÅR metoden, men PRIORITERAR ANNAT än förståelse av musiken!! Helt ok, de gör ett aktivt val.
Author:  torig [ Thu Feb 16, 2012 22:29 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:
Försök att förklara hur metoden ska utföras (som tråden verkar handla om) riskerar förvilla mer än hjälpa.
Därför gillar jag inte beskrivningarna på Linns hemsida, ej heller på Lejonklous hemsida då de lätt får läsaren att fokusera på HUR Tune Dem UTFÖRS.

Istället behöver man FÖRSTÅ VAD metoden går ut på :!:


Jämför med en beskrivning hur man löser ekvationen 6x = 3*(21 - x)
Med hjälp av beskrivningen kan alla lösa ekvationen, men utan FÖRSTÅELSE för METODEN, fixar man inte andra ekvationer.
När man förstått metoden, fixar man alla ekvationer.



Bara genom egen erfarenhet kan man få FÖRSTÅELSE av metoden och därigenom utföra den korrekt.

Grundideén är enkel; musikalisk tydlighet är det viktiga, INTE att musiken är tydlig :!:
Det är därför viktigare att man förstår varför basisten spelar som han gör, än att man tydligt hör basgången.

Att man tydligare hör melodierna musikerna spelar på en skiva är därför INTE viktigt, nej det viktiga är förstå VARFÖR de spelar som de gör.

LÄS DETTA FLERA GÅNGER om det verkar konstigt.


Det handlar därför inte om att "hitta balansen mellan takt och melodi".
Heller inte om att "Melodi och takt sammanfaller bäst på en punkt".
Eller, "att den position som ger mest takt(energi driv), är också den position som ger mest melodi"

Heller INTE hur TYDLIGT man hör melodierna de olika instrumenten spelar.
Ej heller hur tydlig takten är.
Ej heller hur hög "stampa takten"-känslan är.

Nej, Tune Dem som metod visar vilket av två alternativ där det musikaliska budskapet är tydligast, där man förstår musiken bäst.

Mitt råd är därför:
SKIT i att "intellektualisera" metoden genom att beskriva HUR...försök istället att fokusera på VAD som är det viktiga.
Och man får tycka olika! Det är HELT ok att tycka att takten är det viktiga, eller att tydligt HÖRA alla melodier som musikerna spelar. :wink:

Ser fram emot en trevlig diskussion där alla redovisar vad de tycker är det viktiga!
Det här tycker jag är ett av de absolut bästa inläggen jag läst här på Selleri.

Jag har med intresse följt debatten, men på något sätt har jag hela tiden fått en känsla av att det mera handlar om teknik istället för känsla. Det vill säga att tekniken är viktigare än känslan. För mig har alltid känslan varit viktigare än tekniken.

När man har en anläggning som man spelar MINST 2 timmar per dag, när man väljer bort TVn, ja till och med att "aktivt" umgås med familjen, när man på jobbet längtar efter att komma hem och sätta på en skiva (ja, ja nu heter väl inte så i dessa "rip-tider"). Då tror jag att man har hamnat rätt!!

Musik är glädje - och tur är väl det :wink:

/mvh
Author:  The Archangel [ Thu Feb 16, 2012 22:39 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Tack sportis! Kunde nog inte skrivit det bättre själv, trots att jag försökt flera ggr! :)

Just detta är vad jag (får man säga vi nu?) vill få fram, just den här känslan. För mig är det det som ger det här svänget, när man äntligen förstår musik, känslan är där. Det är DÅ man kan sitta uppe tills solen tittar fram över krönet och whiskyn är slut och bara byta skiva på skiva, genre efter genre. När allt blir förståeligt.

Sen kan det vara svårt att sätta fingret på det. Men jag har försökt :).

Tack igen!
Author:  pekka71 [ Fri Feb 17, 2012 00:06 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Tja sportis, du träffar ganska mitt i prick, ser även att mina förklaringar blir väldigt oförståeliga efter att ha läst ditt inlägg som är väldigt träffande för hur man vill att en rigg ska prestera
Author:  Rutger [ Fri Feb 17, 2012 07:23 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:
Försök att förklara hur metoden ska utföras (som tråden verkar handla om) riskerar förvilla mer än hjälpa.
Därför gillar jag inte beskrivningarna på Linns hemsida, ej heller på Lejonklous hemsida då de lätt får läsaren att fokusera på HUR Tune Dem UTFÖRS.

Istället behöver man FÖRSTÅ VAD metoden går ut på :!:


Jämför med en beskrivning hur man löser ekvationen 6x = 3*(21 - x)
Med hjälp av beskrivningen kan alla lösa ekvationen, men utan FÖRSTÅELSE för METODEN, fixar man inte andra ekvationer.
När man förstått metoden, fixar man alla ekvationer.



Bara genom egen erfarenhet kan man få FÖRSTÅELSE av metoden och därigenom utföra den korrekt.

Grundideén är enkel; musikalisk tydlighet är det viktiga, INTE att musiken är tydlig :!:
Det är därför viktigare att man förstår varför basisten spelar som han gör, än att man tydligt hör basgången.

Att man tydligare hör melodierna musikerna spelar på en skiva är därför INTE viktigt, nej det
viktiga är förstå VARFÖR de spelar som de gör.

LÄS DETTA FLERA GÅNGER om det verkar konstigt.


Det handlar därför inte om att "hitta balansen mellan takt och melodi".
Heller inte om att "Melodi och takt sammanfaller bäst på en punkt".
Eller, "att den position som ger mest takt(energi driv), är också den position som ger mest melodi"

Heller INTE hur TYDLIGT man hör melodierna de olika instrumenten spelar.
Ej heller hur tydlig takten är.

Ej heller hur hög "stampa takten"-känslan är.

Nej, Tune Dem som metod visar vilket av två alternativ där det musikaliska budskapet är tydligast, där man förstår musiken bäst.

Mitt råd är därför:
SKIT i att "intellektualisera" metoden genom att beskriva HUR...försök istället att fokusera på VAD som är det viktiga.
Och man får tycka olika! Det är HELT ok att tycka att takten är det viktiga, eller att tydligt HÖRA alla melodier som musikerna spelar. :wink:

Ser fram emot en trevlig diskussion där alla redovisar vad de tycker är det viktiga!

Jag tycker inte det finns en motsättning av att "höra tydligast melodierna," dvs hur musikerna spelar, ( inte att de spelar ) och upplevd musikalitet.

Monterar man högtalarna där melodierna uppfattas som tydligast så får du allt annat på köpet, dvs. bättre sväng, bättre samtidighet i musiken och mera lättförståeligt musikaliskt budskap. Samt att alla skivor och all musik låter bättre ....

För att förstå musiken måste du kunna höra melodierna tydligt.
Author:  HCL [ Fri Feb 17, 2012 08:42 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Rutger wrote:
Jag tycker inte det finns en motsättning av att "höra tydligast melodierna," dvs hur musikerna spelar, ( inte att de spelar ) och upplevd musikalitet.

Monterar man högtalarna där melodierna uppfattas som tydligast så får du allt annat på köpet, dvs. bättre sväng, bättre samtidighet i musiken och mera lättförståeligt musikaliskt budskap. Samt att alla skivor och all musik låter bättre ....

För att förstå musiken måste du kunna höra melodierna tydligt.
Sportis beskrivning är utmärkt! Att inte intellektualisera när man lyssnar är hela grejen.

Håller även med ovanst., men det finns en fallgrop och det är att musikalisk/melodisk tydlighet väldigt lätt förväxla (just då man intellektualiserar sin lyssning) med skenbar tydlighet, d.v.s. man tycker att man hör melodin/takten bra, men det är ljuden isig som är tydliga. Går man efter tydliga ljud går man lätt vilse.
Author:  HCL [ Fri Feb 17, 2012 08:48 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
pekka71 wrote:
Tja sportis, du träffar ganska mitt i prick, ser även att mina förklaringar blir väldigt oförståeliga efter att ha läst ditt inlägg som är väldigt träffande för hur man vill att en rigg ska prestera
Bra! Då tycks alla ha samma mål.

För att kunna t.ex. justera in en anläggning så att den når sin fulla potential så behöver man kunna tillämpa denna metod också. Skilja bättre från sämre utan att lyssna på hur tydliga ljuden är och istället lyssna avslappnat/icke-intellektualiserat. I vilket läge går musiken in lättare?
Author:  siffernisse [ Fri Feb 17, 2012 09:29 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
sportbilsentusiasten wrote:

Jämför med en beskrivning hur man löser ekvationen 6x = 3*(21 - x)
Med hjälp av beskrivningen kan alla lösa ekvationen, men utan FÖRSTÅELSE för METODEN, fixar man inte andra ekvationer.
När man förstått metoden, fixar man alla ekvationer.

Ej heller hur hög "stampa takten"-känslan är.

Nej, Tune Dem som metod visar vilket av två alternativ där det musikaliska budskapet är tydligast, där man förstår musiken bäst.

Ser fram emot en trevlig diskussion där alla redovisar vad de tycker är det viktiga!
Bra förklarat med hjälp av ekvationen, Jag har dock inte haft några problem att förstå vad "norrlänningarna" menat. Dock så håller jag inte med att man kan lösa alla ekvationer när man förstått metoden, men kanske alla i den svårighetsgraden. :wink:

Mja, jag tycker nog "stampa takten" är ett ganska bra kvitto på att man hittat rätt, börjar man aktivera andra områden i hjärnan så har man något mer än bara ljud...dock så betyder det ju inte att han som stampar hårdast eller oftast har funnit det rätta ljuset/ljudet

Jag har ju redan redovisat vad jag står i frågan, dvs:
Linn har ju mycket länge förespråkat aktiv drivning och multiampning, just för att det ger ett så stort tillskott till den musikaliska förståelsen. Anser man att det teoretiska resonemanget om ökat brus i filter ger det aktiva systemet negativ inverkan på förståelsen av musiken(vs passivt) så är man nog ute och cyklar med sin tune dem.

Mvh/
Author:  Stephan [ Fri Feb 17, 2012 13:41 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Hejsan!
Jag har läst den här tråden med behållning. Jag tror att jag förstår vad Archangel med flera menar.

Jag skall beskriva vad som är bra musik för mig. Jag var på rockklubben Sticky i Göteborg i helgen och lyssnade på ett gammalt favoritband, Front 242, det var högt, energifullt, häftigt alla hoppade och dansade. Jag skulle dock inte säga att det är speciellt mycket melodier överhuvudtaget i Fronts musik. Det jag däremot fick i överflöd var, energi, tryck, bas, känslor, lock för öronen och en fantastisk upplevelse, man hamnar utanför sig själv en stund.

Jag kan ibland känna att detta är minst lika viktigt för mig när det gäller musik som att det skall vara musikaliskt bra.
Anta att du skall ha en fest hemma, du får spela hur högt du vill och skall välja rigg, vilken tar du:
KDS/D KK klimax Solo Komponent 104 eller Akurate DS/D AK 4xklout Keltik.

För mig är volym viktigt, jag spelar nästan alltid ganska högt, jag tycker att det låter mycket bättre då helt enkelt. Att jag köper Linns grejjor är helt enkelt för att de fokuserar på musikalisk kvalitet, och även decibel-kvalitet. Hade Linn bara haft små bokhyllehögtalare så hade jag nog valt andra högtalare (jag är dock inte helt säker på detta)

Jag personligen gillar, starkt rytmisk musik med mycket driv, därför har jag ibland sneglat på Naim, eftersom att jag tolkat det som att de har ett lite annat musikaliskt fokus än Linn, och prioriterar dessa egenskaper mer, dock har jag inte blivit så övertygad när jag lyssnat på deras grejjor, tror dock delvis att det kan bero på intallationensslarv hos handlarna.

Så funkar Steffe :-)
Author:  Rutger [ Fri Feb 17, 2012 19:06 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
HCL wrote:
Rutger wrote:
Jag tycker inte det finns en motsättning av att "höra tydligast melodierna," dvs hur musikerna spelar, ( inte att de spelar ) och upplevd musikalitet.

Monterar man högtalarna där melodierna uppfattas som tydligast så får du allt annat på köpet, dvs. bättre sväng, bättre samtidighet i musiken och mera lättförståeligt musikaliskt budskap. Samt att alla skivor och all musik låter bättre ....

För att förstå musiken måste du kunna höra melodierna tydligt.
Sportis beskrivning är utmärkt! Att inte intellektualisera när man lyssnar är hela grejen.

Håller även med ovanst., men det finns en fallgrop och det är att musikalisk/melodisk tydlighet väldigt lätt förväxla (just då man intellektualiserar sin lyssning) med skenbar tydlighet, d.v.s. man tycker att man hör melodin/takten bra, men det är ljuden isig som är tydliga. Går man efter tydliga ljud går man lätt vilse.
Den musikaliska tydligheten blir bra om en bra källa används. Det finns cd- spelare som inte är pitch - akurate, dvs inte kan spela instrumentkaraktärerna stämda. Försöker man då justera högtalarna enligt tunedem med en sådan källa så hittar man sällan den optimala uppställningen i ett specifikt rum. Inte ens keltik går att ställa in rätt då.

En signalkälla som är pitch- akurate, en förstärkare som är tydlig och likaså tydliga högtalare som är uppställda så att tydligheten av tonhöjden ( spikes är ett måste ) kan uppfattas- det ger en musikalisk tydlighet där du hör VAD musikerna spelar, att de spelar med stämda instrument, att "meningen" med musiken kommer fram tydligt.

Uppfylls ovanstående kommer känslan fram i musiken också, men är inte källan rätt, så spelar det ingen roll hur bra grejorna är senare i kedjan.

Om jag spelar på en anläggning där tonhöjden återges fel så blir upplevelsen av musiken mindre än den kan bli.

Linn själva förespråkar spikes inte pga rytmen ska återges korrekt, utan för att tonhöjden ska återges rätt.
Då den blir bra, så kommer rytmen på köpet- det blir helt enkelt roligare att lyssna på
musik. Det blir en " samtidighet " och ett " flyt" i det musikaliska skeendet då tonhöjden inte störs av frekvensmodulationen som sker med mjuka fötter.

Används spikes och en god signalkälla så märker du väldigt snart att det bara finns EN ENDA optimal placeringspunkt av en högtalare i ett specifikt rum. Det handlar då inte om tycke och smak, utan om bättre eller sämre. Det kan göra stor skillnad på en halv cm.

Jag tycker lejonklou har en poäng här.
Author:  sportbilsentusiasten [ Sat Feb 18, 2012 14:07 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Några snabba kommentarer.

1. Nej, jag har inte haft svårt att förstå vad andra har menat när de diskuterat.
Mitt inlägg var allmänt riktat och tillkommet då diskussionen tenderade fokusera på HUR man ska utföra metoden istället för VAD man vill åstadkomma.
Detta är ett vanlig fel i arbetslivet såväl privat.
Ställ följande kontrollfrågor "varför gör du så?", "vad vill du uppnå?"
Den som utan förståelse bara följer en instruktion eller "gör som vi brukar" eller "jag följer bara fastställd rutin", kan inte svara på dessa grundläggande frågor.
Även högt utbildade i höga positioner i näringslivet har förvånande ofta svårt att svara...


2 flertalet blandar fortfarande ihop UTVÄRDERINGSMETOD, med hur man lysnar på musik.
Tune dem är en metod för att utvärdera (=jämföra) vilket av två alternativ som är bäst. Det säger INGET hur man ska lyssna på musik!
Ingenting!

Ett exempel.
Jag tycker dynamik, bas, upplösning mm är viktigt då jag lyssnar på musik, men då jag justerar mitt system använder jag Tune Dem och DÅ ÄR DET BARA MUSIKALISK TYDLIGHET som är viktigt.

Givetvis är musikalisk tydlighet viktigast även då jag lyssnar på musik, men vid lyssning så är ju fokus på att TA IN musiken, bara njuta.



Hej Rutger, som du förstår håller jag inte med dig. Att leta efter tydlighet i musiken istället för musikalisk tydlighet är troligen den vanligaste fallgropen. Stampa takten tillhör denna kategori... (snacka om björntjänst av den som förde in begreppet)
Då är det bra att gå ut ur rummet så tydligheten i musiken minskas! Kvar blir musikalisk tydlighet som gör att det är enklare att välja det alternativ som är bäst.
Jag gör detta sjäv då två alternativ ljudmässigt skiljer sig åt mycket, då det då ÄR lätt att fokusera på fel sak.
Enklast är att dema detta.
Kablar o kabelriktningar är ett bra demos att åskådliggöra detta.
Rutger wrote:
Jag tycker inte det finns en motsättning av att "höra tydligast melodierna," dvs hur musikerna spelar, ( inte att de spelar ) och upplevd musikalitet.

Monterar man högtalarna där melodierna uppfattas som tydligast så får du allt annat på köpet, dvs. bättre sväng, bättre samtidighet i musiken och mera lättförståeligt musikaliskt budskap. Samt att alla skivor och all musik låter bättre ....

För att förstå musiken måste du kunna höra melodierna tydligt.
Om du tycker att att FÖR DIG, det viktiga är att melodierna uppfattas tydligt, ska du givetvis använda en metod som leder fram till det resutatet!
Är ju DU som ska bli nöjd.

Samma gäller för de som tycker dynamik är viktigast.
Eller de som anser att stampa takten-känslan är det viktiga.

Men utvärderingsmetoden heter då inte Tune Dem.
Men skit samma, använd den metod som leder fram till önskat resultat!
Dock bör man redovisa vad man står om man ger råd, jämför eller talar om prestanda - så de som läser på Selleri vet vad som gäller.
Author:  The Archangel [ Sat Feb 18, 2012 17:50 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Vore det inte braom vi gjorde en god sticky l
Ngst fram i tråden om tune dem, vad den går ut på, hur man använder den och vad målet med den är. Så slipper vi länka till andra sidor och alla kan ta del av den. Tror att alla skulle gynnas av detta. Sportis kloka ord är något vi ska ta till oss och som kan få andra att google-översätta forumet igen.
Page 14 of 23 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/