selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Wed Jun 05, 2024 06:04

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 78 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 6 Next
Author Message
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 13:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Som Pekka skriver, om man vet hur ALLT påverkar förstår man att placeringen av allt i en talare är en kompromiss.
Även Linn är tydliga med detta! Är ju därför de säljer externa Klimaxfilter och externa Exaktfilter.

Dessutom är slutstegen i talarna inte Solo/D, så även där finns fördelar med externa grejer.
Samtidigt finns det fördelar att integrera o slippa kablar&kontakter mm.


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 15:02 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
pekka71 wrote:
Nä det är sant, dock så tror jag att det är väldigt svårt att p.g.a platsbrist att få alla kablar att inte ta i kabinetet någonstans, sen att man ska ha lyckats helt avvibrera elektroniken i högtalaren från högtalaren själv när du t.e.x spelar på volym 70+ tror jag är väldigt svårt, sen nästa grej är att om elektroniken är gummiupphängd för att minimera vibrationer så är det bara testa en kds på ett mjukt underlag för att förstå hur otroligt viktigt underlaget är

Ta t.e.x rackets placering från väggen, stor skillnad om man sätter racket för nära bakväggen eller om benen till racket står på en bjälke eller ej
Så "Konstruktionsproblemet" skulle vara hur man strappar fast kablar med smältlim eller buntband.? Är nog inget konstruktörerna på Linn ligger sömnlösa över.
Är det rackets uppgift att isolera elektroniken från högtalarnas vibrationer? Det skulle altså betyda att om man bara spelar låg volym så gör en Mimer ingen skillnad mot att ställa grejerna direkt på golvet? och ju mer man ökar volymen ju större blir skillnaden. Det är inte något jag upplevt med Mimer, eller på något annat rack häller för den delen.
En kds står redan på mjuka gummi fötter.
Och som du själv skriver får man problem med hur racket skall stå i rummet. Detta måste optimeras i flera dimensioner, racket placering i rummet, elektronikens placering på racket. Finns det bra noder så finns det dåliga.

Varge ny komponent man tillför i en anläggning är orsak till nya problem, liksom kablar gör ett bra rack inte ljudet bättre, bara mindre förvrängt.
Därför är en minimalistisk konstruktion den rätta vägen mot bättre prestanda, Detta gäller såklart alla konstruktioner.

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Last edited by siffernisse on Fri Apr 18, 2014 18:37, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 15:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
siffernisse wrote:
Är nog inget konstruktörerna på Linn ligger sömnlösa över..
Tyvärr. Förr gjorde dom det.
siffernisse wrote:
Därför är en minimalistisk konstruktion den rätta vägen mot bättre prestanda, Detta gäller såklart alla konstruktioner.
Oftast men inte alltid. Minns Alberts visdomsord "Allting ska göras så enkelt som möjligt - men inte enklare"
En LP12 på kass underlag i annat (tyst) rum är just...dålig!

När det gäller vibrationer - LP12, övrig elektronik o rack vet vi efter år av tester att ultimat isolation INTE är svaret.


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 16:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
siffernisse wrote:
En kds står redan på mjuka gummi fötter.
.
.
.
.
Därför är en minimalistisk konstruktion den rätta vägen mot bättre prestanda, Detta gäller såklart alla konstruktioner.
Tycker du att de helaktiva högtalarna från Linn är minimalistiska i sin konstruktion?

Att KDS har gummifötter har väl inget med det här att göra. Det går att höra skillnad mellan olika rack genom hörlurar så det är inte bara ljudvågorna som påverkar.

Erik


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 18:05 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
Erik wrote:
siffernisse wrote:
En kds står redan på mjuka gummi fötter.
.
.
.
.
Därför är en minimalistisk konstruktion den rätta vägen mot bättre prestanda, Detta gäller såklart alla konstruktioner.
Tycker du att de helaktiva högtalarna från Linn är minimalistiska i sin konstruktion?

Att KDS har gummifötter har väl inget med det här att göra. Det går att höra skillnad mellan olika rack genom hörlurar så det är inte bara ljudvågorna som påverkar.

Erik

Ja de är minimalistiska i den meningen att man jämför med något motsvarande, t.ex. aktivt system i lösa delar. I jämförelsen klockradio är de inte minimalistiska men jag antog att de som läser skulle förstå detta.
Det är också det som menas med: "Allting ska göras så enkelt som möjligt - men inte enklare", enkelheten ska ju inte gå ut över nödvändig funktionalitet/prestandan. Då får man ju en annan produkt som inte är jämförbar.
Som mitt exempel med låg volym(låg energi) så har prestandan på ett rack mycket lite med att motverka "skadliga" ljudvågor att göra, och högtalarens roll i största almänhet. Racket finns för elektronikens skull, inte för att skydda den för yttre påverkan. (Högtalaren)

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Fri Apr 18, 2014 21:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
Titta in i en 350A och ta ordet minimalistiskt i munnen och känn hur det smakar.

Med tanke på hur känslig elektronik är för omgivningen så torde baksidan på en högtalare vara en av de sämsta ställen att placera den på.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 00:42 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
Erik wrote:
Titta in i en 350A och ta ordet minimalistiskt i munnen och känn hur det smakar.

Med tanke på hur känslig elektronik är för omgivningen så torde baksidan på en högtalare vara en av de sämsta ställen att placera den på.

/Erik
Har du funderat på antal delar i motsvarande system eller är du bara barnslig.

Förklara gärna skillnaden att ha elektroniken bakom högtalaren jämfört med mellan högtalarna.

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 01:24 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5283
Location: Bromma-Stockholm
Om man spetsar tiill det lite, hur "lösa" ska delarna vara för att man ska kunna justera till max? Alltså, var drar man gränsen? Detta är ju delvis en filosofisk fråga, men jag hoppas den ryms i denna tråd. I ena extremen har vi en kompaktanläggning (all elektronik och högtalare ihopbyggt) där vi kan påverka placeringen i rummet och underlaget den står på. Nästa steg är tex med separata högtalare där vi då kan optimera de två komponenterna var för sig. Samtidigt har komplexiteten ökat. Därefter kan man dela upp enheterna i olika delar, när det gäller högtalarna tex i huvudsystem och sub-woofers. Elektroniken kan likaså delas upp i ett antal enher. Vid varje uppdelning ökar komplexiteten, svårigheten att få ljudet optimalt. Samtidigt ökar också möjligheten för individuell anpassning och optimering efter de egna förutsättningarna.

Som jag ser det, det finns inget rätt eller fel här utan det är beroende på de individuella behoven/önskemålen och förutsättningarna.

I den andra extremen köper vi lösa komponenter och sätter ihop dem som vi önskar. Tänk om försteget lät bäst om volymkontrollen hänger i trådar i taket men nätdelen ska sitta bultad i en 200 kg stensockel? Men vad jag menar är: en Exakt-lösning med ds-försteg och aktiva högtalare kanske inte direkt ska jämföras med en anläggning med 15 lådor elektronik och ett par passiva högtalare? De extremer jag beskrivit kräver ju helt skilda kompetenser av kund och återförsäljare.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 08:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
siffernisse wrote:
Erik wrote:
Titta in i en 350A och ta ordet minimalistiskt i munnen och känn hur det smakar.

Med tanke på hur känslig elektronik är för omgivningen så torde baksidan på en högtalare vara en av de sämsta ställen att placera den på.

/Erik
Har du funderat på antal delar i motsvarande system eller är du bara barnslig.

Förklara gärna skillnaden att ha elektroniken bakom högtalaren jämfört med mellan högtalarna.

Nej, jag är inte ute efter att vara barnslig. Det handlar inte om antalet ingående delar utan möjligheten att ge dem optimala förutsättningar. Har du aldrig funderat på om ormboet i dina högtalare verkar vara det optimala? När Linn Lanserade 350A så beskrev man stolt att man använt teknologi från ubåtar för att isolera förstärkarmodulen från högtalarlådan, vilket åtminstone visar att man anser det vara ett problem.

Behöver jag förklara skillnaden mellan att ha förstärkaren fysiskt fastsatt i en vibrerande låda eller stående på ett bord en bit därifrån?

Jag måste ställa en motfråga; Har du någonsin provat olika underlag för din elektronik eller antar du bara att det inte spelar någon roll?

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 09:48 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
Erik wrote:
Nej, jag är inte ute efter att vara barnslig. Det handlar inte om antalet ingående delar utan möjligheten att ge dem optimala förutsättningar. Har du aldrig funderat på om ormboet i dina högtalare verkar vara det optimala? När Linn Lanserade 350A så beskrev man stolt att man använt teknologi från ubåtar för att isolera förstärkarmodulen från högtalarlådan, vilket åtminstone visar att man anser det vara ett problem.

Behöver jag förklara skillnaden mellan att ha förstärkaren fysiskt fastsatt i en vibrerande låda eller stående på ett bord en bit därifrån?

Jag måste ställa en motfråga; Har du någonsin provat olika underlag för din elektronik eller antar du bara att det inte spelar någon roll?

/Erik
Ja vi diskuterar det just nu (om ormboet är det optimala).!
Ja vibrationer är inte bra för elektronik, får grejer att falla isär och bli glappa. Som ditt exempel med hörlursförstärkare, eller mitt med låg/hög volym så är vibrationer från högtalaren kanske inte det som ger största påverkan på ljudet.
Sitter förstärkaren på Högtalaren är randvillkoren klart definierade, och man kan utifrån detta beräkna & lyssna sig fram till en optimal lösning.
Lägger man elektroniken på ett bord en bit därifrån blir randvillkoren för konstruktören av elektroniken väldigt stora. Trägolv, betonggolv, parkett, matta, ingen matta, stadig hylla, vek hylla, etc..
Beroende på golv och bord kommer man få vibrationsnoder i rummet(förstärkta & utsläckande), därav kravet på noggrann placering
Man måste här göra en generell ansatts och t.ex. konstruera efter detta. Blir då bara optimalt enligt ansatsen.

Motfrågan: Suck, läsförståelse=0

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 10:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
Läsförståelsen är inte så låg som du tror, låt inte detta bli en pajkastning om detta.

Jag håller inte med om att det bara kommer att bli optimerat för ett fall, utan en bra konstruktion är alltid bra. Ett rack som är bra fungerar alltid. Skall jag dra din tes vidare så fungerar bara en aktiv högtalare optimalt för det golv den är gjord för.

Ett klart definierat randvillkor blir en suboptimering om det är icke optimalt.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 11:59 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
Erik wrote:
Läsförståelsen är inte så låg som du tror, låt inte detta bli en pajkastning om detta.

Jag håller inte med om att det bara kommer att bli optimerat för ett fall, utan en bra konstruktion är alltid bra. Ett rack som är bra fungerar alltid. Skall jag dra din tes vidare så fungerar bara en aktiv högtalare optimalt för det golv den är gjord för.

Ett klart definierat randvillkor blir en suboptimering om det är icke optimalt.

/Erik
Nej, skriv inte saker som är tvärtemot vad man förklarat då!.

Du får tro precis vad du vill.
Man kan bara "stämma" mot en frekvens med passiv dämpning(shore tal på gummit tex). För ett bredare frekvensområde krävs realtidsjustering av dämpkonstanten typ Magnetreologisk dämpning.

Mailade med Anders ang. vägghängd Mimer för några år sedan, men projektet lades ner då resultaten blev för varierande beroende på väggarnas beskaffenhet. Köpte Sunoko-Vent ist. men såldes efter att de inte presterade under förutsättningarna i min vägg.
Golvstående rack verkar ge entydigare resultat, men där sker en förbättring ju längre upp på hyllan elektroniken står, vilket då ger en filtrering av golvets egenskaper. Betyder inte nödvändigtvis filtrering av vibrationer.

Jo viktigt att högtalaren står stadigt, men det gäller i lika hög grad högtalare utan elektronik. Som sagt du tjatar om högtalarvibrationer när mycket talar för att det är annat som ger större påverkan på ljudet.

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 13:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
siffernisse wrote:
Nej, skriv inte saker som är tvärtemot vad man förklarat då!.
Om du har avvikande åsikt vänligen förklara vad du menar iistället för att vara tyken.


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 15:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
siffernisse wrote:
Erik wrote:
Läsförståelsen är inte så låg som du tror, låt inte detta bli en pajkastning om detta.

Jag håller inte med om att det bara kommer att bli optimerat för ett fall, utan en bra konstruktion är alltid bra. Ett rack som är bra fungerar alltid. Skall jag dra din tes vidare så fungerar bara en aktiv högtalare optimalt för det golv den är gjord för.

Ett klart definierat randvillkor blir en suboptimering om det är icke optimalt.

/Erik
Nej, skriv inte saker som är tvärtemot vad man förklarat då!.

Du får tro precis vad du vill.
Man kan bara "stämma" mot en frekvens med passiv dämpning(shore tal på gummit tex). För ett bredare frekvensområde krävs realtidsjustering av dämpkonstanten typ Magnetreologisk dämpning.

Mailade med Anders ang. vägghängd Mimer för några år sedan, men projektet lades ner då resultaten blev för varierande beroende på väggarnas beskaffenhet. Köpte Sunoko-Vent ist. men såldes efter att de inte presterade under förutsättningarna i min vägg.
Golvstående rack verkar ge entydigare resultat, men där sker en förbättring ju längre upp på hyllan elektroniken står, vilket då ger en filtrering av golvets egenskaper. Betyder inte nödvändigtvis filtrering av vibrationer.

Jo viktigt att högtalaren står stadigt, men det gäller i lika hög grad högtalare utan elektronik. Som sagt du tjatar om högtalarvibrationer när mycket talar för att det är annat som ger större påverkan på ljudet.

Jag tycker inte du verkar ha så stor förståelse för mina argument heller.

Teknisk förklaring av total utdämpning är helt ointressant. Helt dämpade konstruktioner är stendöda musikaliskt, kom gärna med ett exempel på motsatsen.

Harmonihyllan ringer med en harmonisk ton om man knackar på den när den är rätt justerad.

Förklara gärna vad som talar mycket för att annat är viktigare än vibrationerna som förstärkarmodulen utsätts för. Du säger att jag får tro vad jag vill. Det får du med.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: EKDS vs KDS & KK/1
PostPosted: Sat Apr 19, 2014 16:47 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
Erik wrote:

Teknisk förklaring av total utdämpning är helt ointressant. Helt dämpade konstruktioner är stendöda musikaliskt, kom gärna med ett exempel på motsatsen.

Harmonihyllan ringer med en harmonisk ton om man knackar på den när den är rätt justerad.

Förklara gärna vad som talar mycket för att annat är viktigare än vibrationerna som förstärkarmodulen utsätts för. Du säger att jag får tro vad jag vill. Det får du med.

/Erik
Ingen har pratat om total utdämpning, det är nära nog praktiskt omöjligt, det aktiv dämpning handlar om är att bredda dämpområdet till att innefatta ett bredare frekvens spectra. Total utdämpning av högtalarens vibrationer är samma sak som att slå av högtalarna och lyssna genom ett par hörlurar.

Erik skrev:
-"Det går att höra skillnad mellan olika rack genom hörlurar så det är inte bara ljudvågorna som påverkar." (dvs varken ljudvågor eller vibrationer från högtalaren finns i detta fall, men racket presterar ändå!)
Jag skrev tidigare:
-Det skulle altså betyda att om man bara spelar låg volym så gör en Mimer ingen skillnad mot att ställa grejerna direkt på golvet? och ju mer man ökar volymen ju större blir skillnaden. Det är inte något jag upplevt med Mimer, eller på något annat rack häller för den delen. (dvs energin i ljudvågorna och vibrationerna från högtalaran är minimala och påverkar då elektroniken minimalt, ändå presterar ett bra rack/Mimer).

Med risk för att bli totalsågad då jag har mycket liten kunskap om elektronik så tror jag att det kan handla om något motsvarande:
http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1223360

(dvs Mimer fungerar så att den dämpar ut lite av elektronikens intärna vibrationer och ger då bättre förutsättningar för elektroniken att fungera som det var tänkt/ljudet.) De frekvenser som högtalaren ger upphov till är för låga för att påverka elektroniken/ljudet på ett märkbart sätt.
Momentdragning av kretskorten kan ha likande effekter ev..
Vad säjer lejonklou?
Någon med Mimer som kan göra några tester.?

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 78 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 6 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited