selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun Jun 16, 2024 05:42

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 Next
Author Message
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Wed Nov 13, 2013 00:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Aug 15, 2005 23:12
Posts: 2166
Location: Boden
Det jag är orolig för när det gäller Linn är att man har börjat förlita sig mera på mätning än tidigare, hur kan det annars vara så att vissa produkter inte presterar som de borde, förut kunnde man köpa olyssnat och veta att det var bättre idag är det inte så, vore tragiskt om man överger det som gjort märket magiskt ialla fall för mig

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Wed Nov 13, 2013 09:24 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Är det inte snarare så att det är vissa typer av utrustning som har fallerat, som tex multikanalarna? 5103 för att ta ett exempel, de flerkanaliga slutstegen som ett annat. För de riktiga puristerna som vill krama ur max kanske även DSM-modellerna hamnar i den kategorin?

Dvs, jag tror mera det är den förändrade inriktningen som eventuellt begränsar ljudet snarare än att man mer förlitar sig på mätningar istället för lyssning.

Den svåra frågan är förstås; presterar inte Linns apparater som de borde?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Wed Nov 13, 2013 20:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
Är det inte snarare så att det är vissa typer av utrustning som har fallerat, som tex multikanalarna? 5103 för att ta ett exempel, de flerkanaliga slutstegen som ett annat. För de riktiga puristerna som vill krama ur max kanske även DSM-modellerna hamnar i den kategorin?

Dvs, jag tror mera det är den förändrade inriktningen som eventuellt begränsar ljudet snarare än att man mer förlitar sig på mätningar istället för lyssning.

Den svåra frågan är förstås; presterar inte Linns apparater som de borde?

/ B
5103 var bra (klart bättre än Kairn), men saknade grammofonsteg och hade en hopplös fjärr. Kanske gjorde komplexiteten och höga värmeutvecklingen att de åldrades fortare än de tidigare förstegen? Kag har haft både Kairn och 5103. Jag testade även Exotic som närmast kändes som ett snedsteg från 5103, inte någon större förbättring i varje fall. Kinos däremot var klart bättre, på allt. Även Kinos och Kisto är flerkanalare med ytterligare bättre prestanda, musikupplevelsemässigt. Just Kinos hade jag själv under lång tid och den var tämligen svår att överträffa visade det sig.

Även de flerkanaliga slutstegen är bra. Vissa har kanske trott att 4200 skulle ge samma prestanda som 2 st 2200, men det vore väl lite för bra för att vara sant(!?), kan man tycka. Tydligen har vissa handlare inte varit nog tydliga på den punkten. Det kanske tyckas väl självklart att fyra kanaler med samma nätdel inte ger samma prestanda som då samma nätdel endast har att driva två kanaler...


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Wed Nov 13, 2013 22:39 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sun Sep 12, 2010 11:29
Posts: 280
Location: Alingsås
HCL wrote:
Bill50x wrote:
Är det inte snarare så att det är vissa typer av utrustning som har fallerat, som tex multikanalarna? 5103 för att ta ett exempel, de flerkanaliga slutstegen som ett annat. För de riktiga puristerna som vill krama ur max kanske även DSM-modellerna hamnar i den kategorin?

Dvs, jag tror mera det är den förändrade inriktningen som eventuellt begränsar ljudet snarare än att man mer förlitar sig på mätningar istället för lyssning.

Den svåra frågan är förstås; presterar inte Linns apparater som de borde?

/ B
5103 var bra (klart bättre än Kairn), men saknade grammofonsteg och hade en hopplös fjärr. Kanske gjorde komplexiteten och höga värmeutvecklingen att de åldrades fortare än de tidigare förstegen? Kag har haft både Kairn och 5103. Jag testade även Exotic som närmast kändes som ett snedsteg från 5103, inte någon större förbättring i varje fall. Kinos däremot var klart bättre, på allt. Även Kinos och Kisto är flerkanalare med ytterligare bättre prestanda, musikupplevelsemässigt. Just Kinos hade jag själv under lång tid och den var tämligen svår att överträffa visade det sig.

Även de flerkanaliga slutstegen är bra. Vissa har kanske trott att 4200 skulle ge samma prestanda som 2 st 2200, men det vore väl lite för bra för att vara sant(!?), kan man tycka. Tydligen har vissa handlare inte varit nog tydliga på den punkten. Det kanske tyckas väl självklart att fyra kanaler med samma nätdel inte ger samma prestanda som då samma nätdel endast har att driva två kanaler...
Men detta är ju ett begripligt resonemang.  Fabrikanter tar genvägar för att erbjuda produkter till attraktivt pris eller skapa smidighet för kunden och ibland misslyckas de med en produkt helt enkelt. 

Vad som inte är begripligt är varför vi inte alla,föredrar mätmässigt de mest överlägsna HiFi produkterna?  Att vi inte heller delar uppfattningen (?) att allt låter likadant i en anläggning som färgar något. 

Absolut  inte en Linn anläggning imho, trots att många skulle döma ut den pga mätvärderna.

Naturligtvis finns de folk som skräddarsyr en anläggning för tex blues och inte lyssnar på annat. Vackert klingande bluesgitarrer med massor av rördist. Jag har träffat på sådana anläggningar och de har helt klart sina begränsningar med annan musik men det är inte frågan här egentligen.

Mätmässigt goda anläggningar kan vara så trista, varför det?

_________________
Sondek LP12/Kore/Ekos 2/Adikt -Radikal.


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 09:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
nonick wrote:
Mätmässigt goda anläggningar kan vara så trista, varför det?
Därför att man mätt fel saker, alternativt presenterar/fokuserar på de mätvärden som är extra goda. Alternativt att konstruktören fokuserat på vissa parametrar som denne anser vara viktiga och glömt det viktigaste - musiken.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 09:41 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Thu Mar 04, 2010 09:58
Posts: 228
Mätmässigt goda anläggningar kan vara så trista, varför det?[/quote]

Svaret är ju busenkelt - ni tycker det är roligare när det distar! Sen är jag inte säker på att Trist & Rolig är rätt beskrivande ord men OK då.

//Per


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 12:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Perka wrote:
nonick wrote:
Mätmässigt goda anläggningar kan vara så trista, varför det?
Svaret är ju busenkelt - ni tycker det är roligare när det distar!
Det är ju en slutsats förstås...

Och ibland kan det säkert vara så, live rockmusik på hög nivå distar ofta (jag pratar om olinjär dist nu, alltså inte linjär dist = frekvensgångsskillnader) och med lägre volym hemma kanske intrycket av hög ljudnivå kan förstärkas med lite lämplig dist.

Men om man tar bort transientförmågan men håller övrig olinjär dist låg, då kanske ljudet upplevs som rent och fint men tråkigt? Dålig dynamik som tar bort all nerv? Dynamik kan ju vara två saker, men jag menar inte skillnaden mellan brusgolv och det starkaste ljud en apparat kan prestera. Utan jag tänker på hur en apparat/högtalare hanterar dynamiska skillnader i musiken. Detta är ett område som jag tex tycker att en del bättre rörelektronik slår det mesta transistorbaserat på. Inte ens Linn undantaget.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 15:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 24, 2008 23:45
Posts: 845
Location: Oslo
Allt går inte att mäta, eller heller hantera den mängden data det skulle innebära att mäta en hel komplex ljudbild och dessutom ta med tidsaspekten samtidigt. Spelar högtalarna perfekt, hjälper det inte om timeingen är av...


Linn har massa utrustning som mäter bra. Flera av Klimaxgrejerna och Akurat är mycket bra enligt mitt tycke! Och det finns annan utrustning som mäter bra och som låter bra också.

Men det finns massor med olika saker att mäta. Jitter i signalväg, dämpfaktor hos högtalarkabinett. Magico har fantastiska kabinett konstrustioner, som är närmast perfekt dämpade, mycket bättre än Linn, men de har ingen 3K array konstruktion. Det är mycket som avgör. Skall man konsentrera sig på allt blir det enormt kostbart. Men jag hade gärna testat en Magico Q7 med 3K array design och Exakt teknik....

Ofta mäter man hur linjärt en högtalare återgir signaler, men tex. en dipp i basen på sig 100hz kan vara en konstrukstionssak, som jämnar ut sig om högtalarna står lite närmare en vägg. Vilket också gör dem mer plaseringsvänliga. Det är inte alla mätvärden som är logiska om man inte vet tanken bak dem, och vissa saker kan kompenseras för genom riktig plasering.

Linn mäter en hel del, men det är skillnad på att kombinara mätningar och lyssning för att förbättra en produkt jämfört med att låta mätningarna styra och att de ska bli perfekta, det finns ingen anledning till det om det inte ger nog resultat.
Sen kan faktiskt örat höra skillnader i timeing medans det är svårt att mäta.

För min del ser jag mätningar som ett hjälpmedel, det är inte målet.


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 15:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Perka wrote:
Svaret är ju busenkelt - ni tycker det är roligare när det distar! Sen är jag inte säker på att Trist & Rolig är rätt beskrivande ord men OK då.

//Per
Det argumentet faller om man ser till mätningar av Linnprylar. De har efter varje generation fått mindre dist o även övriga mätvärden har blivit bättre.
Men produkterna presterar samtidigt BÄTTRE både musikaliskt och ljudmässigt.


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 20:43 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Wed Sep 02, 2009 22:22
Posts: 72
Location: Bromma - Stockholm
Ett rum påverkar såklart och som de flesta på forumet vet även placering - men om vi antar att det liksom ingår i konceptet 'anläggning' eller den musik som skall mätas. Då tänker jag: säg att det finns en mikrofon som gör det den skall över hela omfånget och dynamiken. Så placerar jag tvenne sådana mikrofoner i öronen på ett frigolithuvut som sitter i min lyssningsfåtölj. Kopplar mikkar till min bästa inspelningspc och kör igång en eller ett par musikstycken, gärna högupplöst, på den anläggning som skall mätas. Spelar in på min pc i samma upplösning som den musik jag spelar upp. Så kör jag en compare file - ju färre avvikelser desto bättre. Eller snarare - får jag 100% samma fil, då kan jag väl knappast ha något annat än en helt korrekt anläggning.

Det måste mången nörd ha tänkt på.Så kan någon berätta var det fallerar, eller har jag just släppt ifrån mig världen bästa upfinning :mrgreen:


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 21:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Cloudberry wrote:
Ett rum påverkar såklart och som de flesta på forumet vet även placering - men om vi antar att det liksom ingår i konceptet 'anläggning' eller den musik som skall mätas. Då tänker jag: säg att det finns en mikrofon som gör det den skall över hela omfånget och dynamiken. Så placerar jag tvenne sådana mikrofoner i öronen på ett frigolithuvut som sitter i min lyssningsfåtölj. Kopplar mikkar till min bästa inspelningspc och kör igång en eller ett par musikstycken, gärna högupplöst, på den anläggning som skall mätas. Spelar in på min pc i samma upplösning som den musik jag spelar upp. Så kör jag en compare file - ju färre avvikelser desto bättre. Eller snarare - får jag 100% samma fil, då kan jag väl knappast ha något annat än en helt korrekt anläggning.

Det måste mången nörd ha tänkt på.Så kan någon berätta var det fallerar, eller har jag just släppt ifrån mig världen bästa upfinning :mrgreen:
Det finns inspelningar som är gjorda på det sättet, dessa ska sedan avnjutas i hörlurar. Återgivningen blir otroligt illusorisk, lyssna gärna på Lou Reeds "Take no prisoners" (Live in NY) från 1978. Funkar bra även vid närfältslyssning, tex sittande vid sin dator och med högtalarna på kort avstånd.

Som del i en test-setup är det dock ingen god idé. Om du inte råkar sitta i ett totalt döddämpat rum (sådana man brukar ha på laboratorier och tex vid kontrollmätning av högtalarelement) förstås. Men jag gissar att du menar ett normalt lyssningsrum hemma och då kommer du aldrig komma i närheten av ursprungssignalen. Detta därför att ditt eget rum bidrar med så mycket extra reflexer, stående vågor etc. Du kan kolla detta ganska enkelt själv. Kör ut en testton på typ några hundra hertz och gå sedan runt i rummet så kommer du märka hur mycket rummet påverkar - och påverkar olika i nästan varje punkt. Många är de högtalarfabrikanter som med sina konstruktioner försökt minska rummets påverkan, den mest kända för oss är väl Stig Carlsson med sin Sonab-högtalare.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 21:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Aug 15, 2005 23:12
Posts: 2166
Location: Boden
själva grejen med mätning är väl just att vi inte har alla parametrar som är viktigt, något som ligger utanför det vi vet hur vi ska mäta, en sak är då säker att mina öron brukar oftast tala om det är bra eller dåligt

Om man stör sig på något i annlägningen som bullrig bas vass diskant då är focusen på fel ställe och något är inte rätt, när det funkar så är det bara bra

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 22:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
Givetvis kan vi i dag inte mäta musik på så vis att vi får fram bra eller dåligt. Att mäta dist och tro att det är en kvalitetsindikator är som att mäta alkoholhalten i vin och se det som borgande för kvalitet. Allt mellan 7 och 15% är bra.
Med tanke på att en eller ett par mm skillnad i högtalarplacering förvandlar en anläggning från bra till grym, även avlyssnat på toaletten med stängd dörr, borde få de flesta tänkande människor att förstå att det inte är distorsionen som är det enda viktiga.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Thu Nov 14, 2013 22:59 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Dist(-orsion) är en så otroligt bred definition så den är nästan oanvändbar. Rent tekniskt innebär dist all avvikelse från ursprungssignalen. Dvs brum/brus som hörs, för kraftig eller låg diskant, dynamikkomprimering... allt detta ryms i begreppet. För att göra det mer hanterligt brukar man grovt dela upp det i linjär dist, dvs frekvensgångsskillnader, och olinjär dist som då innebär annan förvanskning av signalen. Tekniker gillar ju bokstavsförkortningar och dessa brukar rent allmänt vara THD, IM, TIM och liknande. Alltså sådant som skapar extra toner från de ursprungliga. THD (Total Harmonic Distortion) adderar helt enkelt multiplar av en enkel ton, IM (InterModulation) ger summa- och skillnadssignaler mellan två toner och TIM (TransientInterModulation, eller övergångsdist) är resultatet av en icke perfekt övergång mellan två transistorer/rör som förstärker plus resp minus i signalen. Detta då i klass B-drift eller varianter därav, klass-A förstärkare lider inte av övergångsdist eftersom samma transistor/rör förstärker såväl plus som minus. Sedan finns det ju massor med annan dist i form av fasförskjutningar, brum/brus som jag nämnde tidigare och en del annat...

Dist används dock oftast för att beskriva ett rått/hårt/oangenämt ljud och resultatet brukar även vara att detaljer maskeras i musiken.

Att vi inte kan mäta fram en "dålig" respektive "bra" apparat är givet eftersom vi har många olika kriterier att bedöma efter och de skiljer sig mellan individer men också situationer. Att rent tekniskt isolera en parameter och sedan bedöma den som bra eller dåligt är dock ingen svårighet. Jag skulle också vilja påstå (utan att ha 100 % torrt på fötterna) att vi kan mäta det allra mesta som har betydelse för ljudåtergivningen. Vad vi ännu inte kan är att göra mätningar lika bra på dynamiska signaler (tex musik) och att analysera och utvärdera de komplexa och dynamiska signalerna. Den digitala utvecklingen ställer också helt andra krav på mätningarna.

Men precis som man inte kan välja en bil utifrån ett faktablad så kan man inte göra det med hifi-utrustning heller. Man kan smala av det som är intressant men i slutänden måste man lyssna.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Mäta musik
PostPosted: Fri Nov 15, 2013 10:03 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Thu Mar 04, 2010 09:58
Posts: 228
Quote:
Det argumentet faller om man ser till mätningar av Linnprylar. De har efter varje generation fått mindre dist o även övriga mätvärden har blivit bättre.
Men produkterna presterar samtidigt BÄTTRE både musikaliskt och ljudmässigt.

Jo det är väl möjligt men samtidigt finns det en del som fortsatt hävdar att gamla Linn prylar var "roligare"...

I min bok är ljudmässigt bra också bra musikaliskt. Jag har aldrig hört något som låtit bra som varit dåligt musikaliskt....

//Per


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited