selleri.de
https://www.selleri.de/

Kan tunedem bli för bra?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5866		 Page 2 of 3
Author:  Bill50x [ Wed Sep 02, 2009 08:55 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
hardcorelinnie wrote:
Har du möjligen svaret på din ursprungliga fråga?
Nej. I så fall hade jag inte skapat tråden :-)

/ B
Author:  HCL [ Wed Sep 02, 2009 14:03 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
Har du möjligen svaret på din ursprungliga fråga?
Nej. I så fall hade jag inte skapat tråden :-)

/ B
Jag menade om du kanske kommit på nu vad svaret är!?
Author:  Bill50x [ Wed Sep 02, 2009 14:28 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
Har du möjligen svaret på din ursprungliga fråga?
Nej. I så fall hade jag inte skapat tråden :-)

/ B
Jag menade om du kanske kommit på nu vad svaret är!?
Nej. Har du?

För mig är frågan; kan en apparat få det att låta mer musikaliskt? Dvs kan det finnas sväng och musikalitet när man lyssnar, som inte finns i skivan/filen?

Vän av ordning kan ju förstås fråga sig, so what? Låter det mer musikaliskt så är det väl OK så, oavsett varför.

Själv vill jag dock nog ha verkligheten även om den ibland är trist.

Men om musikaliteten är en parameter som tex svaj så är ju givetvis bättre alltid bättre, om du förstår vad jag menar :-)

/ B
Author:  Linnofil [ Wed Sep 02, 2009 17:39 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Bill50x wrote:
kan en apparat få det att låta mer musikaliskt? Dvs kan det finnas sväng och musikalitet när man lyssnar, som inte finns i skivan/filen?
Nej, helt enkelt för att det är så vansinnigt osannolikt. Musik är för komplext och apparater är för dumma för att begripa samt korrigera till bättre musikalitet (om möjligt).

Bill50x wrote:
Vän av ordning kan ju förstås fråga sig, so what? Låter det mer musikaliskt så är det väl OK så, oavsett varför.

Själv vill jag dock nog ha verkligheten även om den ibland är trist.
Är det bättre så är det bättre, skit samma om det är ett falsarium? På sätt och vis är väl det ett sunt sätt att tänka. Men eftersom det bara är för osannolikt att bättre musikalitet är längre från orginalet än sämre musikalitet så går det bort ändå. Bättre musik = mindre falsarium, i alla lägen. Personligen kan jag inte se något annat än det.
Author:  HCL [ Wed Sep 02, 2009 18:14 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Bill50x wrote:
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
Nej. I så fall hade jag inte skapat tråden :-)

/ B
Jag menade om du kanske kommit på nu vad svaret är!?
Nej.

Har du?
Slutsatsen av vad som skrivits borde väl vara den Linnofil redovisar!? Håller du inte med? Musikalitet är ju en speciell form av information inte en beskrivning el. egenskap hos kanalen och således inget kanalen kan lägga till.
Author:  Bill50x [ Wed Sep 02, 2009 19:48 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Linnofil wrote:
Bill50x wrote:
kan en apparat få det att låta mer musikaliskt? Dvs kan det finnas sväng och musikalitet när man lyssnar, som inte finns i skivan/filen?
Nej, helt enkelt för att det är så vansinnigt osannolikt. Musik är för komplext och apparater är för dumma för att begripa samt korrigera till bättre musikalitet (om möjligt).
Ett mycket rimligt antagande. Men om jag hårdrar det hela, kan det finnas tekniska parametrar som ger ett intryck/en illusion av musikalitet? Eller rättare, kan viss typ av påverkan (som tex tydligare basgång) ge en känsla av ökad musikalitet? Ja, alltså om vi nu bortser från att apparater inte är musikaliska, det är dom för dumma för.

Kan det vara så?

/ B
Author:  Bill50x [ Thu Oct 01, 2009 16:04 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Bill50x wrote:
Linnofil wrote:
Bill50x wrote:
kan en apparat få det att låta mer musikaliskt? Dvs kan det finnas sväng och musikalitet när man lyssnar, som inte finns i skivan/filen?
Nej, helt enkelt för att det är så vansinnigt osannolikt. Musik är för komplext och apparater är för dumma för att begripa samt korrigera till bättre musikalitet (om möjligt).
(bump)
Hela återgivningen är ju faktiskt beroende på apparaters "förmåga" att återge komplexa sammanhang. Vissa delar klarar mer eller mindre av att återge "ljudet", andra "musiken". Men det är tekniska parametrar som bestämmer hela återgivningen, ingen ting annat.

Om en, eller flera samverkande, parametrar kan få ljudet att bli grumligt, klart, ljust, mörkt, etc så sker det sammanledes även på det musikaliska planet. Men ljud och musik är bara förklaringsmodeller, rent tekniskt är det samma sak. Om in- låter lika med utsignalen (i en förstärkare) så är disten lika med noll och vi har alltså ett perfekt ljud. Nu inträffar aldrig detta utan det finns alltid en påverkan av något slag. En del uppfattar vi som ljudskillnader, andra som att de påverkar musikaliteten. Nar det gäller ljud, typ bas, diskant etc så kan det lätt bli för mycket eller för lite. Frågan är densamma när det gäller musikaliteten, kan en förstärkare påverka ljudet så att den upplevs som mer musikalisk? Eller är tune-dem betraktningsmässigt att anse lika som tex svaj från en skivspelare, det kan aldrig bli "för bra"?

/ B
Author:  jajo [ Thu Oct 01, 2009 16:10 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Kan musiker bli för musikaliska?

Titeln på tråden är lite missvisande. Tunedem är en metod som används för jämförelse. Jag tolkar det som att du (Bill) undrar om en anläggning kan bli för "musikalisk" eller "svängig"? Har jag rätt? Svaret på det är enkelt. Det kan aldrig bli mer musikaliskt än inspelningen. Det är möjligt att en väldigt konstig installation skulle kunna få dålig musik att låta mer musikaliskt, men då skulle alla bra skivor bli sämre. När man tunat in en anläggning optimalt med tunedem påverkar den musikaliteten så lite som möjligt från skiva till dina öron och samspelar med lyssningsrummet på bästa sätt.

/ jajo
Author:  Bill50x [ Thu Oct 01, 2009 16:44 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
jajo wrote:
Kan musiker bli för musikaliska?

Titeln på tråden är lite missvisande. Tunedem är en metod som används för jämförelse. Jag tolkar det som att du (Bill) undrar om en anläggning kan bli för "musikalisk" eller "svängig"? Har jag rätt? Svaret på det är enkelt. Det kan aldrig bli mer musikaliskt än inspelningen. Det är möjligt att en väldigt konstig installation skulle kunna få dålig musik att låta mer musikaliskt, men då skulle alla bra skivor bli sämre. När man tunat in en anläggning optimalt med tunedem påverkar den musikaliteten så lite som möjligt från skiva till dina öron och samspelar med lyssningsrummet på bästa sätt.
Tack, då har jag din åsikt och om jag förstår rätt så menar du att analogin med skivspelarsvaj håller dvs det kan inte bli för bra. Men jag är tveksam. Eftersom "musikalitet" är en egenskap helt beroende på en apparats elektriska egenskaper (och mekaniska i de fall dessa påverkar elektroniken) så borde rimligen en förändring av insignalen även kunna ske till det "bättre". Varför skulle bra skivor bli sämre bara för att en apparat accentuerar svänget?

/ B
Author:  Sony [ Thu Oct 01, 2009 16:52 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Självklart beror 'svänget' på apparaternas elektriska / mekaniska egenskaper men är inte att tuna anläggningen att göra så att så många skivor som möjligt låter så bra som möjligt?

Om man endast optimerade efter en enskild låt skulle man kunna optimera så att stereon framför den så bra som möjligt medan mycket annan musik då presenteras sämre än vad den skulle kunna göra. Detta eftersom tex högtalarplaceringen är anpassade exakt för den låten men inga andra så att ovantliga 'fel' och 'rätt' på den låten som inte är representativa för de flesta andra skivorna är vad man anpassar stereon till. Vad som är 'sväng' på en skiva är (kanske) inte samma sak på en annan.

Rent teoretiskt pratar vi ju nu då..
Author:  Bill50x [ Thu Oct 01, 2009 19:02 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Sony wrote:
Självklart beror 'svänget' på apparaternas elektriska / mekaniska egenskaper men är inte att tuna anläggningen att göra så att så många skivor som möjligt låter så bra som möjligt?

Om man endast optimerade efter en enskild låt skulle man kunna optimera så att stereon framför den så bra som möjligt medan mycket annan musik då presenteras sämre än vad den skulle kunna göra. Detta eftersom tex högtalarplaceringen är anpassade exakt för den låten men inga andra så att ovantliga 'fel' och 'rätt' på den låten som inte är representativa för de flesta andra skivorna är vad man anpassar stereon till. Vad som är 'sväng' på en skiva är (kanske) inte samma sak på en annan.

Rent teoretiskt pratar vi ju nu då..
Rent teoretiskt, ja Visst gäller det att få alla skivor att låta bra, inte bara några få. Men det är inte riktigt det saken handlar om. Säg att jag hittar några apparater och en högtalarplacering som gör att alla mina skivor svänger bättre. Det svänger som faen, om jag nu får vara ful i mun och säga "sväng" om tunedem. Men om alla skivor svänger på ett lika bra sätt, kan man då inte misstänka att det inte är någon inneboende egenskap i inspelningarna utan något som min anläggning gör?

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Oct 01, 2009 19:40 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Sony wrote:
Självklart beror 'svänget' på apparaternas elektriska / mekaniska egenskaper men är inte att tuna anläggningen att göra så att så många skivor som möjligt låter så bra som möjligt?

Om man endast optimerade efter en enskild låt skulle man kunna optimera så att stereon framför den så bra som möjligt medan mycket annan musik då presenteras sämre än vad den skulle kunna göra. Detta eftersom tex högtalarplaceringen är anpassade exakt för den låten men inga andra så att ovantliga 'fel' och 'rätt' på den låten som inte är representativa för de flesta andra skivorna är vad man anpassar stereon till. Vad som är 'sväng' på en skiva är (kanske) inte samma sak på en annan.

Rent teoretiskt pratar vi ju nu då..
Nej.
Min erfarenhet är att om man tunar med EN låt blir alla andra låtar bättre med.
Om det inte är så är intuningen inte riktigt klockren - eller något annat som är kajko i systemet.

Man ska inte göra misstaget att tro att musikalitet är som bas/diskant som man kan kompensera en brist/överskott med tonkontroller!!!!
Det som är förlorat ÄR förlorat. Enkelt att dema och slutsatserna leder fram till att source first som princip gäller.
Author:  Rutger [ Thu Oct 01, 2009 21:10 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Bill50x wrote:
Sony wrote:
Självklart beror 'svänget' på apparaternas elektriska / mekaniska egenskaper men är inte att tuna anläggningen att göra så att så många skivor som möjligt låter så bra som möjligt?

Om man endast optimerade efter en enskild låt skulle man kunna optimera så att stereon framför den så bra som möjligt medan mycket annan musik då presenteras sämre än vad den skulle kunna göra. Detta eftersom tex högtalarplaceringen är anpassade exakt för den låten men inga andra så att ovantliga 'fel' och 'rätt' på den låten som inte är representativa för de flesta andra skivorna är vad man anpassar stereon till. Vad som är 'sväng' på en skiva är (kanske) inte samma sak på en annan.

Rent teoretiskt pratar vi ju nu då..
Rent teoretiskt, ja Visst gäller det att få alla skivor att låta bra, inte bara några få. Men det är inte riktigt det saken handlar om. Säg att jag hittar några apparater och en högtalarplacering som gör att alla mina skivor svänger bättre. Det svänger som faen, om jag nu får vara ful i mun och säga "sväng" om tunedem. Men om alla skivor svänger på ett lika bra sätt, kan man då inte misstänka att det inte är någon inneboende egenskap i inspelningarna utan något som min anläggning gör?

/ B
Om du frågar mig, så är det precis som Leijonclou skiver: rätt uppställda högtalare, med tunedemmetoden, genererar en återgivning där grundtonerna och dess övertoner stämmer exakt- dvs. alla skivor låter då bättre, det blir lättare att följa med i musiken, även ute i köket. Begreppet "sameness" kan förvisso göra att alla skivor låter mera lika, tex är spikfötterna sådana tingestar som lägger till information till inspelningen, genom speldoseeffekten. Allting låter mera lika musikaliskt- men det är en behaglig färgning, eftersom allting låter "större" och "mera imponerande". Själv använder jag därför spikes.
Biwiring ger en snarlik effekt, med den begränsningen att ett exakt stereoperspektiv inte kan återges riktigt korrekt. Allting låter mera lika med biwiring. Men biwiring gör att upplevelsen av musiken blir roligare, tycker jag. Därför använder jag biwiring.
Author:  HCL [ Thu Oct 01, 2009 22:07 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Rutger wrote:
Om du frågar mig, så är det precis som Leijonclou skiver: rätt uppställda högtalare, med tunedemmetoden, genererar en återgivning där grundtonerna och dess övertoner stämmer exakt- dvs. alla skivor låter då bättre, det blir lättare att följa med i musiken, även ute i köket.
Tonerna kan bara stämmer exakt OM de stämmer exakt på inspelningen. Utrustningen eller installationen kan givetvis aldrig ordna upp något som inte är ordnat från början (ungefär p.s.s. som att slutsteget aldrig kan återbörda information som gått förlorad i ett tidigare skede i kedjan ;-). Det man kan göra är maskera brister tidigare i kedjan d.v.s. med otydliga, men i övrigt (t.ex.) häftigt låtande högtalare kan man även få relativt medioker elektronik att låta hyggligt trovärdigt. Det blir givetvis inte absolut-bra, men ändå inte uppenbart kasst och ointressant.
Rutger wrote:
Begreppet "sameness" kan förvisso göra att alla skivor låter mera lika, tex är spikfötterna sådana tingestar som lägger till information till inspelningen, genom speldoseeffekten. Allting låter mera lika musikaliskt- men det är en behaglig färgning, eftersom allting låter "större" och "mera imponerande". Själv använder jag därför spikes.
Biwiring ger en snarlik effekt, med den begränsningen att ett exakt stereoperspektiv inte kan återges riktigt korrekt. Allting låter mera lika med biwiring. Men biwiring gör att upplevelsen av musiken blir roligare, tycker jag. Därför använder jag biwiring.
Du refererar ofta till "sameness", något av ditt favorituttryck (kanske inte så ofta här som på faktiskt.se)? Vad avser du egentligen med "sameness"? Olika former av färgning har olika inverkan på hur återgiven musik uppfattas. Vissa färgningar tycks inte inverka lika mycket som andra färgningar d.v.s. på hur musiken uppfattas medan de samtidigt kan maskera den klart musikupplevelsedegraderande effekten av vissa andra färgningar.

Ang. spikfötter till högtalare, bi-wiring etc. Kan det inte vara så att de goda egenskaperna hos dessa konstruktionslösningar, korrekt implementerade, överväger de negativa egenskaperna och i synnerhet om man validerar ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv?
Author:  Lejonklou [ Fri Oct 02, 2009 00:13 ]
Post subject:  Re: Kan tunedem bli för bra?
Rutger wrote:
tex är spikfötterna sådana tingestar som lägger till information till inspelningen, genom speldoseeffekten. Allting låter mera lika musikaliskt- men det är en behaglig färgning, eftersom allting låter "större" och "mera imponerande".
Jag tycker inte att spikar gör att det låter mera lika musikaliskt. Om de bara åstadkom vad du beskriver skulle jag sluta med dem omedelbart, för "större" och "mera imponerande" innebär ju ingen musikalisk vinst. Tar man bort sådan typ av påverkan brukar musiken bli bättre.
Quote:
Biwiring ger en snarlik effekt, med den begränsningen att ett exakt stereoperspektiv inte kan återges riktigt korrekt. Allting låter mera lika med biwiring. Men biwiring gör att upplevelsen av musiken blir roligare, tycker jag. Därför använder jag biwiring.
Jag har inte upplevt detta heller*. Hur kan det bli roligare om allting låter mera lika?

*) Jag tycker inte att det är självklart bättre med multiwiring, det blir ofta en komplex jämförelse då det finns många detaljer som påverkar. Ett exempel är om man har två par kablar med kontakter och det ena paret låter lite bättre än det andra - då kan singelwiring med det lite bättre paret ge ett bättre resultat.
Page 2 of 3 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/