selleri.de
https://www.selleri.de/

Sondek LP12SE versus Klimax DS
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5757		 Page 2 of 7
Author:  Bill50x [ Sun Aug 02, 2009 12:08 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
The Archangel wrote:
Spelar väl överhuvudtaget ingen roll heller detta med mixarna. Om nu LP-skivor genomgående har bättre mixar så är ju det bara en sak som talar för LPn. Det är ju slutresultatet som spelar roll för konsumenten. Då kan man ju inte sitta och grina illa över att mixen är bättre, men spelaren _kanske_ sämre.
Det huvudsakliga är att resultatet blir bättre. För det är väl det man vill veta? med vilket av dessa alternativ får man ut bästa möjliga musikalitet?
Håller med. Slutresultatet är det viktigaste och om vinylerna generellt är bättre än CD´s så är det bara att spela vinyler. Det gör jag.

Men om jag vill veta om en LP12:a är bättre än en DS så är det en annan sak. Om jag jämför en LK140 med en Klimax Solo så vill jag naturligtvis lyssna på samma insignal. Hur ska jag annars kunna jämföra på ett rättvist sätt?

/ B
Author:  Bill50x [ Sun Aug 02, 2009 12:15 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
För att ta det igen.

Det är större skillnad på en bra och en dålig mix än vad det är mellan en Linn CD12 och en Denver 399:- CD-spelare från stormarknaden.

Att då jämföra en LP12:a med en DS (eller CD-spelare för den delen) utan att ha koll på ursprunget är komplett dödfött.

Vad man kan jämföra är "ur användarsynvinkel", dvs låter vinyl generellt sämre eller bättre än CD/DS? Men då jämför man inte en LP12:a (eller annan vinylspelare) med en KDS (eller annan mediaspelare) utan man jämför en hel kedja från inspelning till återgivning. Och det är helt OK om man vill jämföra det slutliga resultatet. Men det säger ingenting om LP12 vs KDS.

/ B
Author:  jajo [ Sun Aug 02, 2009 12:22 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill,

Man kommer nog inte längre än till punkten att man kan konstatera att källan till CD- och vinylpressen är samma. Dvs ingen remastrad CD eller liknande. Och då är iaf en någorlunda modern tolva helt klart i klass med DS-spelarna.

Jag har ett par nya skivor som låter extremt lika på vinyl och DS. Musikaliskt är det i det närmaste identiskt - vilket absolut inte var fallet när jag hade min Unidisk 2.1. Man slås av är hur lika det låter. Det handlar uteslutande om digitalt inspelade skivor. När man jämför en CD mot ett analoginspelad originalpress på vinyl så låter vinylen nästan alltid bättre. Vinylen är närmare verkligheten eftersom den aldrig DA/AD-omvandlats.

Bästa valet av signalkälla beror på hur musikens spelats in tror jag. DS och vinyl är verkligen jämnbra nu, trots CD-formatets begränsade upplösning. Det är hur kul som helst tycker jag.

/ Jacob
Author:  Bill50x [ Sun Aug 02, 2009 12:55 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
jajo wrote:
Bill,
Man kommer nog inte längre än till punkten att man kan konstatera att källan till CD- och vinylpressen är samma. Dvs ingen remastrad CD eller liknande. Och då är iaf en någorlunda modern tolva helt klart i klass med DS-spelarna.
Väldigt sällan VET man att källan är densamma. Inte ens om man har en ursprunglig CD. Och ofta är mixen till en LP annorlunda än till en CD. Framför allt om man jämför en relativt modern LP-utgåva. Min teori är att mixen till en LP är annorlunda därför att
- kundkretsen är mer krävande
- LP-formatet klarar inte samma typ av komprimering
- man har bättre koll på uppspelningsmiljön

/ B
Author:  The Archangel [ Sun Aug 02, 2009 13:00 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Jag förstår inte riktigt vad mer man vill få ut förutom att se vilket som i slutändan ger bäst resultat? Som att säga att m an inte kan jämföra en dieselbil med en bensinbil bara för att dom har olika sorters bränsle. Eller som att säga att Koenigsegg CCX egentligen inte är så snabb för den har ju bättre bränsle (jmfr: "mix") då den kör på etanol.
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Aug 02, 2009 14:20 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Varför tuggar du om detta hela tiden?
Trots att du vet hur frågeställaren ser på saken...

Bill50x wrote:
För att ta det igen.

Det är större skillnad på en bra och en dålig mix än vad det är mellan en Linn CD12 och en Denver 399:- CD-spelare från stormarknaden.

Att då jämföra en LP12:a med en DS (eller CD-spelare för den delen) utan att ha koll på ursprunget är komplett dödfött.

Vad man kan jämföra är "ur användarsynvinkel", dvs låter vinyl generellt sämre eller bättre än CD/DS? Men då jämför man inte en LP12:a (eller annan vinylspelare) med en KDS (eller annan mediaspelare) utan man jämför en hel kedja från inspelning till återgivning. Och det är helt OK om man vill jämföra det slutliga resultatet. Men det säger ingenting om LP12 vs KDS.
Dessutom har du tokfel på ditt CD12/Denver exempel, något som jag påpekat åtskilliga gånger.
Bara att springa in hos valfri handlare och spela upp ett gäng rippar som du tycker är kassa på en DS.
Min son laddade NASen med massor av sunkiga mp3 redan första veckan, som han tankat ned via mobilen. Låter givetvis bra, något det inte gör i mobilens lurar...

Har heller inte hört någon skiva låta asdåligt på en bra LP12 heller.

På en kass anläggning behöver inspelningen vara bra men i en bra anläggning tänker man inte på kompression och andra fel som det snackas om överallt.

Snälla Bill, ta nu och TESTA innan du upprepar detta igen, ok?
Du har en stående inbjudan till mig, ta chansen och få upp ögonen.
Author:  Bill50x [ Sun Aug 02, 2009 14:48 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Varför tuggar du om detta hela tiden?
Trots att du vet hur frågeställaren ser på saken...

Bill50x wrote:
För att ta det igen.

Det är större skillnad på en bra och en dålig mix än vad det är mellan en Linn CD12 och en Denver 399:- CD-spelare från stormarknaden.

Att då jämföra en LP12:a med en DS (eller CD-spelare för den delen) utan att ha koll på ursprunget är komplett dödfött.

Vad man kan jämföra är "ur användarsynvinkel", dvs låter vinyl generellt sämre eller bättre än CD/DS? Men då jämför man inte en LP12:a (eller annan vinylspelare) med en KDS (eller annan mediaspelare) utan man jämför en hel kedja från inspelning till återgivning. Och det är helt OK om man vill jämföra det slutliga resultatet. Men det säger ingenting om LP12 vs KDS.
Dessutom har du tokfel på ditt CD12/Denver exempel, något som jag påpekat åtskilliga gånger.
Bara att springa in hos valfri handlare och spela upp ett gäng rippar som du tycker är kassa på en DS.
Min son laddade NASen med massor av sunkiga mp3 redan första veckan, som han tankat ned via mobilen. Låter givetvis bra, något det inte gör i mobilens lurar...

Har heller inte hört någon skiva låta asdåligt på en bra LP12 heller.

På en kass anläggning behöver inspelningen vara bra men i en bra anläggning tänker man inte på kompression och andra fel som det snackas om överallt.

Snälla Bill, ta nu och TESTA innan du upprepar detta igen, ok?
Du har en stående inbjudan till mig, ta chansen och få upp ögonen.
Ska man jämföra något så är det lämpligt att använda samma källa. Speciellt som källan är det viktigaste (source first lixom...). Att jämföra en digital fil genom en KDS mot en analog genom en LP12 är som att jämföra äpplen mot päron.

Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?

/ B
Author:  JohanR [ Mon Aug 03, 2009 10:38 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Quote:
- LP-formatet klarar inte samma typ av komprimering
Jag trodde vid hade klarat av det här en gång fär alla. Det finns inga tekniska begränsningar i vinylmediet som hindrar "Loudness war" komprimering (se utläggning nedan *). Det är en vanföreställning de har på faktiskt, grundat på att de tror att amplituden är höjd i diskanten på skivan (och vi kan ju låta dem fortsätta att tro det :wink: )

Vi får bara vara tacksamma att man låter bli loudness war eländet när man graverar LP. Anledningen, gissar jag, är historisk. På den "gamla goda tiden" fanns det LP, singel och 12-tums singel. De mastrades alla olika för olika målgrupper. LP, som var menat för den "seriöse" musiklyssnaren, var rakast. Singel var menat att spelas i radio och var därför rätt hårt komprimerat. 12-tums singel skulle speals på diskotek och hade diverse tricks för att låta "stunsigt" på diskogolvet. Dessutom fanns/finns det diverse remixer och grejer på 12-tums singel.

Dagens LP-skivor vänder sej ju fortfarande till den "seriöse" lyssnaren, så varför ändra på något som fungerar...

Sorry, det var en lite of topic utläggning, ursäkta för det.

Men, åter tillämnet. Det naturligtvis är som Bill säger, utgåvor på olika medier är olika mastrade och kanske också mixade, det gör en direkt jämförelse omöjlig. Det går inte heller att göra en direkt jämförelse mellan, säg, 33 varvs LP och 12 tums singel, då ju dessa, antagligen, är olika mastrade.

* Utläggning om Loudness war komprimering och LP (kan hoppas över av den som tycker sånt är tjatigt):

När man graverar vinyl finns det en begränsning hur hårt man kan gravera i diskanten p.g.a. att spolen i graverdosan helt enkelt kan brinna upp om den tillförs för mycket effekt. Därför använder man nästan alltid en limiter i graververket som begränsar effekten. Vid loudness war mastring av CD använder man en limiter för att begränsa topparna i musiken och därmed kunna höja medelnivån. Nå, låt oss då låtsas att vi ska loudness war mastra en LP. Vi kör musiken genom en limiter så att det blir en enda jämn och tråkig soppa, höjer medelnivån och skickar det hela till graververket. Den höjda medelnivån gäller då även diskanten (får vi anta), denna är kraftigare vilket betyder att limitern i graververket (den som ska skydda spolen i graverdosan) går in och sänker diskanten. Jaha, so what? Det blir ju bara ännu lite mer komprimerat. D.v.s. ännu "bättre" om vi nu har loudness war-mössan på!

JohanR
Author:  sportbilsentusiasten [ Mon Aug 03, 2009 15:45 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?
Så nu byter du åsikt från att man jämför inspelning/mastring till att jämföra hela kedjan? Bra, det har jag o andra hävdat hela tiden.
Men att låtsas att det varit din ståndpunkt är inte snickrande!
Dåligt Bill.
Author:  Bill50x [ Mon Aug 03, 2009 16:59 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?
Så nu byter du åsikt från att man jämför inspelning/mastring till att jämföra hela kedjan? Bra, det har jag o andra hävdat hela tiden.
Men att låtsas att det varit din ståndpunkt är inte snickrande!
Dåligt Bill.
Nu förstår jag inte vad du menar.

Jag har hela tiden hävdat att man inte kan jämföra LP12 mot en KDS därför att signalkällan inte är identisk. Därför vet man egentligen inte VAD det är man jämför.

Så, på vilket sätt har jag bytt åsikt?

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Wed Aug 12, 2009 14:03 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Ursprungsfrågan var:

"Har det skett någon direkt lyssningsjämförelse mellan Sondek LP12SE (dvs utrustad med Keel och Ekos SE) och en Klimax DS?"
Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?

/ B

Jag tror att frågeställaren (med all rätt) tar för givet att alla här på forumet inser att man inte kan spela LP i en KDS och CD-skivor på en LP12, så det är väl självklart att det är både skivan och spelaren som ingår i hans fråga?
Author:  Pär [ Wed Aug 12, 2009 14:22 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
Ursprungsfrågan var:

"Har det skett någon direkt lyssningsjämförelse mellan Sondek LP12SE (dvs utrustad med Keel och Ekos SE) och en Klimax DS?"

Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?

/ B



Jag tror att frågeställaren (med all rätt) tar för givet att alla här på forumet inser att man inte kan spela LP i en KDS och CD-skivor på en LP12, så det är väl självklart att det är både skivan och spelaren som ingår i hans fråga?
Jag tror det är som att jämföra ett gott äpple med ett gott päron. Vad är godare. Det får väl den som smakar avgöra. Det bill menar är väl bara att en analog vs digital inspelning skiljer sig åt därför är det svårt att jämföra vad som är bättre :)
Author:  torig [ Wed Aug 12, 2009 16:06 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
Ursprungsfrågan var:

"Har det skett någon direkt lyssningsjämförelse mellan Sondek LP12SE (dvs utrustad med Keel och Ekos SE) och en Klimax DS?"
Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?

/ B

Jag tror att frågeställaren (med all rätt) tar för givet att alla här på forumet inser att man inte kan spela LP i en KDS och CD-skivor på en LP12, så det är väl självklart att det är både skivan och spelaren som ingår i hans fråga?
Helt rätt!! Men med dom resonemang som förts i tråden verkar det som om man inte heller kan jämföra en elektrostathögtalare med en lådhögtalare. För de är ju olika konstruktioner och hanterar signaler från förstärkaren olika.

Själv ska jag vid tillfälle "kvista ner" till min HiFi-handlare för att göra en lyssningsjämförelse mellan en Klimax DS och en LP12a och om möjligt då om det går att få båda "toppspecade", för att på så sätt höra vilken av de båda jag föredrar som återgivare.

/mvh
Author:  Bill50x [ Wed Aug 12, 2009 18:24 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
Ursprungsfrågan var:

"Har det skett någon direkt lyssningsjämförelse mellan Sondek LP12SE (dvs utrustad med Keel och Ekos SE) och en Klimax DS?"
Bill50x wrote:
Återigen, man jämför inte en LP12 mot en KDS, man jämför en hel återgivningskedja mot en annan. Vad är det som är så svårt att förstå med detta?

/ B

Jag tror att frågeställaren (med all rätt) tar för givet att alla här på forumet inser att man inte kan spela LP i en KDS och CD-skivor på en LP12, så det är väl självklart att det är både skivan och spelaren som ingår i hans fråga?
Det är inte bara spelaren och skivan som jämförs, det är ofta även inklusive mixningen av inspelningen.

/ B
Author:  Bill50x [ Wed Aug 12, 2009 18:31 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
torig wrote:
Helt rätt!! Men med dom resonemang som förts i tråden verkar det som om man inte heller kan jämföra en elektrostathögtalare med en lådhögtalare. För de är ju olika konstruktioner och hanterar signaler från förstärkaren olika.
DET är en helt annan sak. Man kan ju för övrigt jämföra vad man vill men man ska vara medveten om VAD det är man jämför. Om jag jämför två olika högtalare så kan jag säkert lätt avgöra vilken jag föredrar eller gillar bäst. Konstruktionsprincipen spelar ingen roll. Samma sak gäller om jag jämför två CD-spelare. I alla fall så länge jag lyssnar på samma CD i dom.

Det viktiga är dock att jag använder mig av samma (exakt samma!) insignal om jag ska kunna dra några relevanta slutsatser. Jämför jag en elektrostatisk högtalare mot en dynamisk ("lådhögtalare") så har jag samma insignal om inget annat ändras än att jag byter högtalare.

Jämför jag en Klimax DS mot en LP12 har jag inte samma insignal, eller rättare sagt jag VET inte om jag har det. Jag vet alltså inte om det är spelarna jag jämför eller om det är inspelningarna/mixarna. Och som vi alla vet, mixarna kan variera otroligt mycket!

/ B
Page 2 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/