selleri.de
https://www.selleri.de/

Bra bas - soure first eller sub?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5020		 Page 2 of 7
Author:  Lejonklou [ Mon Nov 17, 2008 01:05 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Mycket intressant diskussion!

Ofta är det bäst att inte filtrera signalen till huvudhögtalarna när man kör med sub - men inte alltid. I Kisto finns bra bashantering och om man först arbetar sig fram till den bästa filtrerade inställningen, för att sedan prova fram den bästa ofiltrerade inställningen, så kan man sedan jämföra vilken som blir bäst. Det kan ta en hel dag att få en subinstallation riktigt bra. Och ibland blir den inte bra hur man än gör! Är suben kvalitativt sämre än huvudhögtalarna blir det nästan aldrig roligare att lyssna. Kommer den inte riktigt överens med rummet kan det resultera i ett gränsfall, där det blir mer bas med sub inkopplad men musikaliskt ungefär lika bra. I vissa fall blir det grymt bra och det känns trist att lyssna utan.

Just för att det är rätt svårt tycker jag att man ska testa sub på öppet köp, minst över en helg. Och sedan räknar man med att en dag går åt till att justera in den.

Det där med brytfrekvensen på suben brukar ofta lura de som resonerar teoretiskt kring vad förbättringen består av. Sätter man brytfrekvensen på 50 Hz spelar nämligen subben massor av information även över denna frekvens - filtret är sällan superbrant. Och upplevelsen av basens kvalitet påverkas även av information på mycket låga nivåer. Därför kan det vara så att suben som delas vid 50 Hz egentligen gör störst skillnad för musikupplevelsen över 100 Hz.
Author:  Pär [ Mon Nov 17, 2008 07:20 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Lejonklou wrote:
Det där med brytfrekvensen på suben brukar ofta lura de som resonerar teoretiskt kring vad förbättringen består av. Sätter man brytfrekvensen på 50 Hz spelar nämligen subben massor av information även över denna frekvens - filtret är sällan superbrant
Har en känsla av att det kan vara därför dom är så plaseringskänsliga att filtren inte är nog branta ? Jag vet en kille som dragit ner Gain rejält, bara för att höja 30hz området lika mycket. För att på så sätt få ned Hf singnalen.
Hur som helst har jag haft både en 10"sizmik och en 12" sizmik. Har aldrig riktigt blivit vän med dom kanske saknar jag nödvändig kunskap för att göra en vettig instaltion. Mest troligt har jag haft för dålig elektronik till dom. Men har alltid upplevt att de är roligare att sattsa pengarna på bättre källa än att leva med en sub som inte levererar till mina förväntningar. Mina Sizmikar har inte haft "chakra" kanske spelar i annan liga?
Mina planer är följade. Först prova en Kikkin till mina Majik ds K104. Sen gå på majik109. Sen byta ut Majik DS mot Akurate DS. Sen aktivera majik 109. Därefter möjligen en sub. Är det rätt väg att gå?
Jag vet byta majik DS mot Akurat DS borde komma först.
Author:  Christian [ Mon Nov 17, 2008 09:20 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Pär wrote:
Hur som helst har jag haft både en 10"sizmik och en 12" sizmik. Har aldrig riktigt blivit vän med dom kanske saknar jag nödvändig kunskap för att göra en vettig instaltion.
Lejonklou wrote:
Och ibland blir den inte bra hur man än gör! Är suben kvalitativt sämre än huvudhögtalarna blir det nästan aldrig roligare att lyssna. Kommer den inte riktigt överens med rummet kan det resultera i ett gränsfall, där det blir mer bas med sub inkopplad men musikaliskt ungefär lika bra.
Bill50x wrote:
En sub, eller egentligen behövs det nog flera, är ganska tricky att integrera på ett bra sätt med övriga högtalare. Det är klart det går, det är det många som lyckas med. Men för den som söker mer "punch" i basen så är det ingen god idé att börja med en sub. Ofta blir det bara ett extra muller som måhända låter kul ett tag men som egentligen inte tillför någonting till musikupplevelsen.
Mina egna erfarenheter tyder också på att detta är mycket svårt att få till. Eftersom jag av naturen är "bashungrig" enl. tidigare så har jag faktiskt provat att låna hem subbar av allehanda slag under årens lopp, men aldrig blivit nöjd. Det har alltid slutat med att jag har sänkt nivån på den mer och mer och tyckt att det blivit riktigt bra först när subben är helt avstängd. :lol: Nu är jag den förste att erkänna att jag inte är kompetent nog att installera en sub på bästa sätt så allt, eller kanske inget!, kan skyllas på själva apparaterna.

En annan reflektion som jag gjort är att mina Espek är ju åtmindstonde ganska baskraftiga (jag har ett rum som suger bas av någon anledning) men när de är korrekt injusterade så har alltid basen minskat. Alltså totalt sett så har det blivit mycket bättre efter justering men basen har minskat. Högtalrna står idag ganska nära bakväggen och om jag flyttar ut dem ca 20 cm till så blir det helt klart bättre tryck i basen. Allting annat blir sämre och även basen blir mer onyanserad, så det råder ingen tvekan om att jag föredrar att ha dem som jag har dem nu. Men det vore kul om man kunde kombinera sig fram till nyanserad bas med tryck! Min erfarenhet är dock att så fort en förändring känns imponerande rent ljudmässigt, så är den ofta en försämring. När det är rätt så tänker man inte alls på ljudet utan kan fokusera på musiken.
Author:  HCL [ Mon Nov 17, 2008 09:24 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Men det är ju så gött när det slår till i bröstet!!!
Author:  Christian [ Mon Nov 17, 2008 09:40 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
hardcorelinnie wrote:
Men det är ju så gött när det slår till i bröstet!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Author:  Bill50x [ Mon Nov 17, 2008 10:30 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Christian wrote:
Alltså totalt sett så har det blivit mycket bättre efter justering men basen har minskat. Högtalrna står idag ganska nära bakväggen och om jag flyttar ut dem ca 20 cm till så blir det helt klart bättre tryck i basen. Allting annat blir sämre och även basen blir mer onyanserad, så det råder ingen tvekan om att jag föredrar att ha dem som jag har dem nu. Men det vore kul om man kunde kombinera sig fram till nyanserad bas med tryck! Min erfarenhet är dock att så fort en förändring känns imponerande rent ljudmässigt, så är den ofta en försämring. När det är rätt så tänker man inte alls på ljudet utan kan fokusera på musiken.
Just så. När du flyttar ut högtalarna så förändrar du troligen frekvensgången så att området 100-200 Hertz förstärks. Det ger mer tryck i basen men samtidigt blir det inte lika tydligt vad som spelas i basområdet. Imponatorverkan av detta tryck brukar vara kortvarigt sedan saknar man allt det andra.

/ B
Author:  Pär [ Mon Nov 17, 2008 12:34 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Rent tekniskt hur ändras frevekvensgången genom att flytta ut högtalarna från väggen. Jag menar vilket område i basen påverkas mest ? Antar att det har med våglängder att göra vart noden blir ??
Bill50x wrote:
När du flyttar ut högtalarna så förändrar du troligen frekvensgången så att området 100-200 Hertz förstärks
Author:  Bill50x [ Mon Nov 17, 2008 13:04 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Pär wrote:
Rent tekniskt hur ändras frevekvensgången genom att flytta ut högtalarna från väggen. Jag menar vilket område i basen påverkas mest ? Antar att det har med våglängder att göra vart noden blir ??
Bill50x wrote:
När du flyttar ut högtalarna så förändrar du troligen frekvensgången så att området 100-200 Hertz förstärks
Jag är ingen hejare på det rent tekniska utan lutar mig mer mot rent praktiska resultat och vad jag snappat upp under åren. Men, basen är relativt rundstrålande i alla högtalare, detta har med frekvensen (våglängden) och storleken på högtalarfronten att göra. När våglängden är större än baffelbredden smiter ljudvågorna runt och träffar väggen bakom. Så basstödet blir olika beroende på hur långt från väggen högtalaren står, hur nära sidoväggen och hur nära golv och/eller tak.

Hur en given högtalare låter beror då på dessa faktorer och på rummets akustiska egenskaper. Samt, viktigast av allt, vilken miljö/placering högtalarna är konstruerade för. Linns högtalare är väl gjorda för att stå relativt tätt mot bakre vägg och tonkurvan är alltså anpassad för detta. Flyttar du ut högtalarna tex 50 cm så får du en helt annan frekvensgång. Hur den blir är då beroende av rummet i övrigt. En "vanlig" högtalare är ofta gjord för att stå mer fritt och flyttar du den mot vägg blir resultatet
ofta en ganska bumlig och rullande bas.

Jag håller inte för otroligt att mycket av tune-dem när det gäller högtalarplacering har mycket med att få en jämn frekvensgång i basen så det tydligt hörs vad som spelar på de "taktgivande" instrumenten. När man fått ordning på basregistret följer resten med på köpet så att säga.

/ B
Author:  HCL [ Mon Nov 17, 2008 14:38 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Bill50x wrote:
Hur en given högtalare låter beror då på dessa faktorer och på rummets akustiska egenskaper. Samt, viktigast av allt, vilken miljö/placering högtalarna är konstruerade för. Linns högtalare är väl gjorda för att stå relativt tätt mot bakre vägg och tonkurvan är alltså anpassad för detta. Flyttar du ut högtalarna tex 50 cm så får du en helt annan frekvensgång. Hur den blir är då beroende av rummet i övrigt. En "vanlig" högtalare är ofta gjord för att stå mer fritt och flyttar du den mot vägg blir resultatet
ofta en ganska bumlig och rullande bas.

Jag håller inte för otroligt att mycket av tune-dem när det gäller högtalarplacering har mycket med att få en jämn frekvensgång i basen så det tydligt hörs vad som spelar på de "taktgivande" instrumenten. När man fått ordning på basregistret följer resten med på köpet så att säga.
För det första så är väl inte dagens Linn-högtalare konstruerade för att stå nära vägg i samma utsträckning som förr. Sen har ju Espek baselementet riktat bakåt vilket gör ditt exempel lite dåligt även om det gäller generellt. Sist så undrar jag om du definierar 2kHz som bas, men våglängden vid 2kHz är 17 cm så ev. påverkan på frekvensgång i basen är inte säkert dominerande. Man kan nog få relativt kraftig påverkan en bra bit upp i mellanregistret och för smala högtalare ända upp till diskanten.
Author:  sportbilsentusiasten [ Mon Nov 17, 2008 18:51 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Njae, troligen är det helt enkelt så att olika ljud har lågbasfrekvenser som med en sub då hörs = blir mer "rätt".
En annan sak som förbättras med lågbas är rumsinformation från inspelningen och puffljud från sångaren. Låter mer äkta.
Author:  Traktorpojken [ Mon Nov 17, 2008 20:23 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Frågan i ursprungsposten är nog för vid (odefinerad) för att man ska kunna svara enkelt på den. "Bra" kan ju betyda olika för olika personer och smaker, för en del är det nog så att ju mer dessto bättre. Även om man utgår från Tune Dem (vilket vi väl får anta är grunden bland de flesta här) så kan man ju diskutera om basen kan vara bra om frekvenser under 80 Hz saknas. Dessutom kan man diskutera om, och i så fall hur mycket detta, påverkar vid tune dem och om det öht är intressant att dela upp upplevelsen i bas/mid/diskant.

Ur ett mer subjektivt perspektiv så håller jag med trådskaparen: För bra bas räcker det inte att uppgradera källa/försteg.

För mig är trycket i bröstet en viktig del av musikupplevelsen.
Author:  Bill50x [ Mon Nov 17, 2008 20:42 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Traktorpojken wrote:
Frågan i ursprungsposten är nog för vid (odefinerad) för att man ska kunna svara enkelt på den. "Bra" kan ju betyda olika för olika personer och smaker, för en del är det nog så att ju mer dessto bättre. Även om man utgår från Tune Dem (vilket vi väl får anta är grunden bland de flesta här) så kan man ju diskutera om basen kan vara bra om frekvenser under 80 Hz saknas. Dessutom kan man diskutera om, och i så fall hur mycket detta, påverkar vid tune dem och om det öht är intressant att dela upp upplevelsen i bas/mid/diskant.

Ur ett mer subjektivt perspektiv så håller jag med trådskaparen: För bra bas räcker det inte att uppgradera källa/försteg.

För mig är trycket i bröstet en viktig del av musikupplevelsen.
Jag håller också med trådskaparen. Det räcker inte (alltid) att uppgradera källan, det krävs också något som återger basen. Det är dock inte bara frekvensen det handlar om utan även konarea, hur mycket luft som flyttas. Det finns högtalare med 6,5" element som klarar under 30 Hz med rimlig utnivå men något "tryck" är det inte. Pratar vi Linn, Kan tex, så hjälper ingen källa i värden att få tryck i den...

/ B
Author:  Lejonklou [ Tue Nov 18, 2008 01:00 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Pär wrote:
Rent tekniskt hur ändras frevekvensgången genom att flytta ut högtalarna från väggen.
Väggar, tak och golv reflekterar en stor del av ljudet som träffar dem och det reflekterade ljudet kommer att förstärka direktljudet när det är i fas. Om ljuden hamnar i fas eller inte beror på frekvensen. Du kan slå upp/räkna ut hur lång våglängden är: Ju lägre frekvens, desto större våglängd. Det betyder att den lägsta basen alltid kommer att reflekteras i fas i alla normala rum. När våglängden "inte får plats" så blir den förstärkt. Men går du längre upp i frekvens närmar sig den punkt där reflexerna istället motverkar högtalarna.

Ett enkelt sätt att tänka på är detta: Den lägsta basen förstärks av väggar, golv och tak. Ju mindre avstånd mellan högtalare och väggar/golv/tak, desto högre upp i frekvens får du en ren förstärkning från den begränsningsytan.

Ovanför förstärkningen så blir det en berg- och dalbana i frekvensgången. Och eftersom det är (minst) två högtalare i rummet som samverkar, så blir det hela rätt krångligt att räkna ut. Tack och lov fungerar det otroligt bra med den placeringsmetodik som Linn introducerade i början på 90-talet (och sedan har förfinats ytterligare). Utan den blir det en evig gissningslek, oavsett om man räknar eller mäter på placeringen. Det går ju nämligen inte att få en helt rak frekvensgång i ett rum, utan det blir alltid en bedömning av vilka delar som är viktigast.
Author:  Pär [ Tue Nov 18, 2008 07:50 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Tack för svaret Fredrik. Jo som sagt musik inte som en sinuskurva.Bästa verktyget är väl som sagt öronen. Bara svårt att få till det ibland :? Men det kanske är lättare att tuna in en sub ju bättre elektronik man har framför. Bättre ordning på basens övertoner. Därför välja källa före sub?.. Är inte helt emot sub för rätt installerad i ett bra system kan det låta magiskt bra. Speciellt rymdkänslan och dynamiken i botten som skapar en härlig livekänsla :D
I 5103s manual kan man läsa att suben kan man placera vart som helst i rummet ?? Tycker det är rätt dålig rekomendation med tanke på ej superbranta filter och att man hamnar ur fas med frontarna.
Author:  Komri [ Tue Nov 18, 2008 10:43 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Kan bara passa på att ge Fredrik mina varmaste rekommendationer avseende installation och inte minst av sub.

Själv har jag (trots aktivt musik och HiFi intresse) slutat försöka nå den optimala placerinngen och inställningen av högtalare, jag kan visst nå hyggliga resultat själv, men jämförelsen med en metodisk och noggrann installation gjord av Fredrik är värd varje krona.

Har en Melodik som spelar med rummet perfekt och kompletterar mina Quad ESL-2905 på ett sätt som skapar en underbar och homgen ljudbild och med ett ruggit sväng! Även om mina ESL-paneler inte är några "basgiganter" så är de inte dåliga på bas. Men med kombinationen med sub är så mycket bättre. Notera även att jag använde sub när jag hade Keltik...
Page 2 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/