selleri.de
https://www.selleri.de/

Frågetråd om Tune dem
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3571		 Page 2 of 23
Author:  doze84 [ Fri Nov 28, 2008 16:11 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Jo men asså jag känner igen det där, hörde på barnjollret på pinkfloydskivan att något var annorlunda när jag lyssnade på lite bättre grejer. Jag förstår att det hjälper ju med vanlig musik i sånt fall bättre än elektronisk, tänkte mest bara på att få takten.

Men kan man säga att tonerna alltid blir bättre när man får in bättre timing? alltså går det hand i hand?

Men om vi ska ha både rena toner och perfekt musikalitet i tune demande vad är då skillnaden mot andra företags jagande efter transparans... är det att dem glömmer musikaliteten?
Author:  Lejonklou [ Sat Nov 29, 2008 17:54 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Elektronisk musik kan funka men kan också vara lite lurigt. Jag gick vilse i en justering för några månader sedan när jag trimmade en krets med elektropop. Kände på mig att något inte riktigt var rätt och bytte då till Dylan. En låt (minns nu inte vilken) när hans band spelar supertajt med massor av instrument på samma gång var mycket lättare att använda.

Jag tror att jag med elektropop-plattan började fokusera lite för mycket på tydligheten i alla ljud och justeringen gick därför för långt åt ena hållet. Med samspelet och melodin i fokus - vilket blev mycket mer framträdande i Dylan-låten - backade jag några steg och hittade den optimala punkten. Vid byte tillbaka till elektropopen så kändes den också bättre, men mindre skarp och exakt.

De som jagar transparens verkar alltid tala om ljud. För mig är det en nivå under musiken. De som söker transparens skulle säkert ha föredragit min första justering, som upplevdes som tydligare och mer exakt. Men precis som Jan säger så handlar det om hur människor uppfattar musik - och det är en annan och mer komplicerad sak än hur vi uppfattar enskilda ljud. Du kan ju höra i en köksradio om ett band spelar tajt och vilket känslomässigt budskap låten vill förmedla, även om du tycker att radion låter ljudmässigt väldigt illa.
Author:  Zoggerty [ Tue Dec 02, 2008 21:02 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Hallåj,
Jag har väldigt svårt att i ord beskriva tune dem och hur jag "mäter" bättre och sämre. Men om man försöker summera saker och ting så.
Det första är att musikens delbitar faller på plats, (finns väl inget sånt ord), alltså delar som låtar byggs upp av, musikers samhörighet, hur man hör de enskilda musikanterna, noter helt enkelt, trummor och tystnad.
Det andra är att ibland låter det helt enkelt att gå sakta, att något i musiken saktar ner, vet inte om det är tempot eller vad i hela friden det är... Man blir på nåt sätt mer till ro med musiken. Tajmingen stämmer.
Nåt som börjar höra med DS-apparaterna, tystnad när det skall vara tyst.

mina 2eurocent i frågan
/Z
Author:  doze84 [ Tue Dec 02, 2008 22:39 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Lejonklou wrote:
Jag tror att jag med elektropop-plattan började fokusera lite för mycket på tydligheten i alla ljud och justeringen gick därför för långt åt ena hållet. Med samspelet och melodin i fokus - vilket blev mycket mer framträdande i Dylan-låten - backade jag några steg och hittade den optimala punkten. Vid byte tillbaka till elektropopen så kändes den också bättre, men mindre skarp och exakt.
Hej, tack så otroligt mycket för utförlig beskrining, uppskattas!

Men jag har ett frågetecken kvar och det är "hur kan man säga att man hör en bättre tunemässig inställning bara på en ton. När en överdriven justering just kan skapa mera klarhet som du beskriver, blir inte det lite bedrägligt att lyssna för mycket på. Ibland måste väl tonerna bli lite lidande för musikalitetens fördel, som i ovannämnda exempel?? Eller visade det sig att tonerna lät mera rätt när du justerat färdigt(backat lite) också???
Author:  Lejonklou [ Wed Dec 03, 2008 00:37 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Det där med en ton får du fråga Jan om. :wink: Allvarligt talat så håller jag med om att det ibland fungerar, åtminstone när det är tydliga skillnader. Men när det är små justeringar så kan man lätt gå vilse och då behöver i alla fall jag lyssna ett flertal gånger på olika saker för att vara helt säker. Risken är stor att ett litet misstag leder till andra misstag senare i kedjan (eller i en annan del av kretsen).

Lättast är att lyssna på helheten och känna om delbitarna faller på plats, som Zoggerty skrev. För mig kommer det före enskilda toners tydlighet. Det finns rätt många justeringar där man kan uppleva en extra liten tydlighet eller artikulation eller separation, som egentligen inte är korrekt, när man går lite för långt åt ena hållet. Att den inte är korrekt märker man på att helheten blir lidande. Flytet brukar jag kalla det (alla gillar inte det uttrycket). Ett bra exempel på små och lite knepiga sådana skillnader är ESS-firmwaren till Unidiskarna. ESS 227 låter lite mer exakt och tydlig, men 221 flyter bättre. Det vill säga helheten är mera begriplig. Och när helheten är begriplig så är det enklare att följa melodin.

Det är rätt kul att dissikera vad Tune Method egentligen innebär, men viktigast är att man först lyssnar och upplever det. Vilket är lättast när någon gör en bra demonstration, med lagom stora och tydliga skillnader. När man fått lite kläm på det kan man köra såna där pyttesmå och svåra skillnader som skapar diskussion - och fundera över vad som egentligen händer.

Vet inte om jag svarade på din fråga... :oops:
Author:  doze84 [ Wed Dec 03, 2008 03:08 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Tack, jo jag tror du svarade på nästan allt , :)

Men när du skriver att det blir en xtra klarhet när man går förlångt i justeringen ibland undrar jag om det är en transparent klarhet eller om den klarheten är en konstgjord klarhet. Dvs måste man kompromissa lite på välljud för att få det bästa flytet/samspeltheten eller är det välljud man får när man justerar för långt en distortion/färgning.

Joda jag har upplevt det flera gånger, överraskade faktiskt mig själv med att skilja två erkända signalkabelmärken från varandra i musikalitet i ett ofrivilligt blindtest jag hamnade i idag. Vill bara förstå tänket så mycket som möjligt.
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Dec 03, 2008 11:29 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Lejonklou wrote:
Det där med en ton får du fråga Jan om. :wink:
Oj då, är det mitt område :roll: :wink:
Trodde det var livekänsla :mrgreen:

doze84, rätta mig om jag missuppfattar din fråga men du underar om det finns någon motsättning mellan exakthet (välljud, transparens eller vad man nu vill kalla det) och musikalitet.
Nej det gör det givetvis inte.

Jag brukar dela in ljudet i
1/ musikalitet
2//livekänsla
3/ HIFIljud
(där har du även min prioritering)

Om vi tar exemplet som Fredrik nämner tolkar jag det så att i ena fallet ökar 1 men 3 minskar - i andra fallet tvärt om.
Inget konstigt, i andra fall kan BÅDA öka.
Eller båda minska då 2 ökar.

2 är helt separerat från de andra då det kräver stora högtalare som kan flytta luft, gå djupt i basen samt spela högt.
Många klumpar ihop 2 och 3...

På faktiskt klumpar man ihop allt till mer eller mindre transparans. Och i F/E test bedömmer man en mängd olika parametrar (varav musikalitet är en av dom), men ingen redovisning sker av dessa individuellt.
Dvs man kan se olika på saken!
Allt kan sammanfattas; Ju mer "rätt" det låter destå mer rätt är återgivningen.
Alla har samma mål men vägen dit är olika. Oavsett om man är linnist eller Inoit finns det flera personliga önskemål på ljudet så anläggningerna ser olika ut.

Slutligen den "ensamma tonen"...
Min erfarenhet av uppraderingar, justeringar av anläggningar är att om man följer tune dem så BLIR det till slut inte bara mer musikaliskt men ÄVEN mer välljudande, mer HIFI.
Lustigt men så är det. Man justerar högtalarna och när man gör de sista småjusteringarna "snappar ljudet på plats". Du får detaljer, dynamik, 3D etc.
Min erfarenhet är också att man kan framkalla en konstgjort intryck av detaljer genom att tex överdriva transienter, diskant.
Man luras tro att man hör mer fast i själva verket döljs annan information.
Hur ofta har du känt WOW detta är grymt högupplöst om ett system? Det tar jag som en varning. Livemusik låter inte så, det låter ÄKTA eller hur. :wink:
Eller som jag brukar kalla det "rätt"!!!
Har man hört mycket levande musik vet man när det låter konstgjort och överdrivet.
OBS känslan av högupplöst behöver inte vara fel...men det kan vara.
Om man däremot sugs in i musiken, DET är ett bra tecken! Just SÅ är det ju vid bra livemusik.

Nå, kommer vi till den ensamma tonen någon gång eller undrar du :roll:
Jag är helt övertygad om att när Fredrik jsuterat tillbaks en smula, även den ensamma tonen skulle bli mer "rätt" än den var tidigare.

Hoppas du förstår mer om mina tankar kring detta.
Author:  henriklh [ Wed Dec 03, 2008 11:48 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
doze84 wrote:
Men när du skriver att det blir en xtra klarhet när man går förlångt i justeringen ibland undrar jag om det är en transparent klarhet eller om den klarheten är en konstgjord klarhet. Dvs måste man kompromissa lite på välljud för att få det bästa flytet/samspeltheten eller är det välljud man får när man justerar för långt en distortion/färgning.
Christer på ljudkompaniet sa för länge sedan något i stil med att (mycket fritt citerat) "Lyssnar man på en bra stereo så tänker man inte på hur den låter, utan på vilka bra skivor som ligger här och skräpar"

Det är DET som är poängen med Tune-dem som jag ser det, om du vill "lära dig" att göra det på ett bra sätt; Skit i "transparens" "detaljrikedom" och allt det där. Släpp det bara. Det kanske blir mer eller mindre av det ena eller andra, men det har inte med saken att göra. Lyssna på musiken och fråga dig om det svänger. Det är så mycket enklare än du vill få det till. :D

EDIT: stavfel
Author:  Zoggerty [ Wed Dec 03, 2008 15:54 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
henriklh wrote:
doze84 wrote:
Men när du skriver att det blir en xtra klarhet när man går förlångt i justeringen ibland undrar jag om det är en transparent klarhet eller om den klarheten är en konstgjord klarhet. Dvs måste man kompromissa lite på välljud för att få det bästa flytet/samspeltheten eller är det välljud man får när man justerar för långt en distortion/färgning.
Christer på ludkompaniet sa för länge sedan något i stil med att (mycket fritt citerat) "Lyssnar man på en bra stereo så tänker man inte på hur den låter, utan på vilka bra skivor som ligger här och skräpar"

Det är DET som är poängen med Tune-dem som jag ser det, om du vill "lära dig" att göra det på ett bra sätt; Skit i "transperens" "detaljrikedom" och allt det där. Släpp det bara. Det kanske blir mer eller mindre av det ena eller andra, men det har inte med saken att göra. Lyssna på musiken och fråga dig om det svänger. Det är så mycket enklare än du vill få det till. :D
Väl talat! Det är ju musiken som fortfarande är huvudsaken inte anläggningen i sig själv. Om anläggningen inte "finns där" utan man endast befinner sig i musik så är man väldigt nära, iaf för mig.

Var inne i en sk. Hifi-affär där dom sålde _väldans_ dyra apparater, uppsättningen dom spelade på kostade över 20k Euro. Var tydligen någon slags instegsmodell. Det var helt horribelt, inte en uns av musik, endast kakofoni och oreda. Sorgliga är att jag inte överhuvudtaget kommer ihåg vad som spelades. Bra plattor var det iaf. :(
Enda mänskorna där inne kommenterade hur bra bas och diskant det var i systemet osv. Man blir gråtfärdig hur vilseledda vissa är.
/Z
Author:  TONNY [ Thu Dec 04, 2008 09:39 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Hur relaterar rumsakustiken till Tune dem? Hur mycket krut bör man lägga på rummet innan det är någon idé att lägga timmar på att Tune dema sin anläggning?

Finns det några basregler som man måste uppfylla avseende rummets akustik för att få ett levande musikaliskt resultat via en Tune dem session - och faktiskt får full nytta av sina uppgraderingar?

Vad händer om jag (frugan.. :wink: ) möblerar om eller bara byter gardiner, måste jag köra en ny Tune dem sväng då? :?

Antar att en del av er har trixat med Tune dem i många år och till slut kommit fram till vad som är viktigast.
Author:  Linnofil [ Thu Dec 04, 2008 11:56 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
TONNY wrote:
Hur relaterar rumsakustiken till Tune dem? Hur mycket krut bör man lägga på rummet innan det är någon idé att lägga timmar på att Tune dema sin anläggning?
Ett par minuter räcker gott. Jag brukar ta bort uppenbara skrammelburkar. Tomma plåt och plastburkar, hattaskar m.m. Vill de inte ta bort dem av designskäl sätter jag en kudde i dem. Ibland sätter jag även en kudde/täcke i tomma skåp med skramlande dörrar och bakplan. Jag tar även bort verktygslådor av plast och självklart mobiler, dect-telefoner och leksaker med högtalare. Med IKEA möbler som har svajande masonit bakplan kan jag ibland klämma in en tröja eller filt bakom. Klart!

Det brukar ta max två minuter med ett tränat öga. Sen kan man ägna 8 timmar åt att tunedema! :mrgreen:

Det är extremt osannolikt att du p.g.a. rumsakustik inte ska få nytta av en uppgradering eller ett musikaliskt slutresultat. Däremot är det extremt sannolikt att du inte ska få valuta för för pengarna om du inte har tunedemat/trimmat ditt system. Är du osäker på tunedem är det vettigt att kalla in en yrkesman eller erfaren Linnist. Det lönar sig i princip alltid!

(Tunedema ska man naturligtvis göra med rumsakustiken också, om du ändrar eller tar ut en sak ur rummet och inte hör någon skillnad, så är det sannolikt en musikaliskt neutral förändring. En gång lyfte jag på locket till en asktunna vid en öppen spis och fick en jätteskillnad!)
Author:  TONNY [ Thu Dec 04, 2008 16:53 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Det låter ju bra... :D

Så det är ingen point i att lägga ner krut på absorbenter och diffusorer, Tune dem rules :?: :?: :?:
Author:  Linnofil [ Thu Dec 04, 2008 16:56 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Just precis! Det är bara i extrema fall som (jag tror) det behövs. Jag har aldrig varit med om det iaf. Det känns som att absorbenter är till för att dölja problemet, medans en tunedem placering är till för att lösa problemet...
Author:  Carl [ Thu Dec 04, 2008 23:57 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
TONNY wrote:
Så det är ingen point i att lägga ner krut på absorbenter och diffusorer
nja inte så snabba slutsatser tack - ett plommonstop i en hattask kan göra underverk.
Author:  Lejonklou [ Fri Dec 05, 2008 03:03 ]
Post subject:  Re: Frågetråd om Tune dem
Linnofil wrote:
Det känns som att absorbenter är till för att dölja problemet, medans en tunedem placering är till för att lösa problemet...
Ja, rent musikaliskt tycker jag att det är precis så. Har lyssnat på anläggningar uppställda i fixade rum och senare hört samma anläggning i ett tomt (nyinflyttat) rum. Ställer man in anläggningen riktigt väl i det där tomma rummet så kan det bli mycket roligare att lyssna på än det var i det fixade rummet.

Om man sedan ställer in några bokhyllor mot de kala väggarna och testar om högtalarplaceringen så lyfter det ytterligare.
Page 2 of 23 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/