selleri.de
https://www.selleri.de/

Lyssna eller mäta?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=332		 Page 2 of 4
Author:  fredde [ Thu May 06, 2004 18:29 ]
Post subject: 
Kraniet wrote:
edit: med tanke på LP också.. (nu blir jag hängd.. 8) ) så är det mindre "korrekt" än CD. Den idén om att det är analogt och därmed mindre förvrängt än CD är ren bull. LP upplevs som bättre men det har att göra med att det produceras mer distorsion och annat skräp som "förskönar" ljudet. Rent tekniskt så är CD mer "signal-bevarande" än LP.
Däremot kan man fundera över ifall CDn och LPn är mastrade på samma vis. Eventuella skillnader kan ligga i annat. Men ser man bara till mediet som sådant så är CD vida överlägset LP.
Jag är inte det minsta insatt i olika mätningar och har därmed inte studerat dessa mellan cd och LP. Men att cd skulle vara korrekt och LP skulle lägga till en massa saker har jag mycket svårt att tro. Jag har vid ett flertal tillfällen jämfört medierna när det gäller att återge piano och saxofon. I dessa tester framkommer det tydligt att cdn på något sätt "hugger av" tonerna medan vinylen låter dem klinga ut naturligt. Jag skulle därför (utifrån mina öron) säga att vinylen återger dessa intsrument som de ska låta och därmed är mer "signalbevarande". Just på dessa två instument tycker jag vinylen är så överlägsen cdn att det är löjligt. Detta gäller även dyrare cdspelare än min egen.
Author:  Sondek [ Thu May 06, 2004 19:35 ]
Post subject: 
Jag får en känsla av att de som propagerar hårdast för att vinyl förskönar genom distorsion aldrig någonsin varit ägare av en kompetent skivspelare typ LP-12:a :?

De har alltså egentligen ingen egen lyssningserfarenehet i den omfattning som vi LP-12 ägare har!
Ändå har dom så stark övertygelse genom sina egna teorier som pekar på de klassiska fenomenen som knaster, skrap, distorsion och det en mättekniker kan mäta i dag. Teorierna bygger i en del fall på korrekta fakta och betraktelser. Men det är ju möjligt att det finns sådana kvaliteter som inte dagens mättekniska apparatur klarar av att mäta på ett förnuftigt sätt eller som inte kan förklaras med de teorem som finns att tillgå i dag :?

Många belästa och kunniga personer riskerar ofta att låsa sig i sina tankebanor och inte se andra möljigheter och därför envist hävda att mäter det så... ja då måste ju det vara så för att jag läst att det är så :shock:

Jag har kikat på länkarna på Faktiskt.se och tycker nog att det är just den typen av ensidigt tänkande som avspeglas där.

Och har någon individ upplevt en musikalisk högtidsstund med sin vinylsamling så skulle det alltså bero på trevliga distorsionsfenomen och annat trevligt skräp i musik signalen :roll:

Om det stämmer så skulle alltså en topp bestyckad LP-12:a för 80 000:- distordera flera gånger mer än en Dual för 2000:- :roll:
För LP-12:an är ju subjektivt 100 ggr mer musikalisk :lol:
Author:  Kraniet [ Thu May 06, 2004 21:12 ]
Post subject: 
ja det blir ju en liten konflikt i det där.. att en spelare som låter bättre är sämre än den som låter tråkigt.. det är ju lite svårt att tro kanske.. vet inte om jag är så övertygad helelr.. däremot tycker jag det är viktigt att fundera över ifall möjligheten finns..

sen när det gäller LP så har den enorma brister. den tillför jättemycket skräp och signalen är rätt stympad redan på skivan.. problemen med LP ligger i själva mediet inte i spelarna..
Sen har ju CD sina brister också men det är en annan sak..
Bara en sån sak att folk som får lyssna på LP inspelat på CD och inte kan skilja det ljudet från den riktiga LP-uppspelningen säger ju något om "magin" med LP..
Sen att LP inte har så mycket information över 15 kHz säger ju också lite om hur korrekt det kan vara..

Mycket av den analoga distorsionen är av sån karaktär att den gör att det låter trevligare och bättre och även i vissa fall att det låter mer detaljerat och exakt.
Helt sjukt jag vet - distorsion som gör att det låter mer detaljerat - låter som en motsägelse eller hur? :shock:
Author:  hepcat [ Thu May 06, 2004 21:55 ]
Post subject: 
Jag undrar allt lite över det med informationen över 15Khz efter att ha läst om det på faktiskt så testade jag att spela in en skiva på datorn med min LP12a och sedan filtrerade bort allt under 18Khz digitalt och jag hade hörbar diskant information kvar som inte var dist. Även det att man inte hör någon skillnad på en inspelning av en LP, att det inte skulle höras någon skillnad på digitala inspelningen och originalet jag har hört skillnad på det med inspelningar som jag gjort med min spelare men det skulle ju kunna vara placebo men det tvivlar jag på för innan jag uppgraderade adikt och LK1an med Dirak så hörde jag ingen skillnad vid en direktjämförelse. Frugan hörde också skillnaden hon undrade vad jag hadde gjort för fel vid inspelningen. Frugans ord:"Vad fan har du gjort med inspelningen!?"
Author:  Ayn [ Thu May 06, 2004 21:57 ]
Post subject: 
Jag har förståelse och respekt för människor som vill mäta på saker för att försäkra sig om att det är befogat att det låter bra, men för min egen del känns det som på tok för krångligt. Jag ser ingen anledning för min egen del att kasta mig in i mätningar - om jag trivs med min anläggning och kan slänga på skiva efter skiva utan att tröttna, vad har jag för nytta då av att veta t.ex. hur mina högtalare beter sig 20 grader off-axis?

Jag förstår dock att det är mer relevant om man har som främsta mål att få en återgivning som är så korrekt som möjligt - men det är inte alla (t.ex. inte jag) som är ute efter just det. För mig skulle en sån jakt på den perfekta objektiva återgivningen bara ta fokus från det jag egentligen vill hålla på med, dvs lyssna på musik.

Vill kommentera en sak till också:
Kraniet wrote:
Som exempel är det otroligt svårt att skilja CD-12an från Ikemi (de lyssningar jag gjort). Vi spelade ungefär 10 sekunder på varje spelare mot slutet för att kunna uppfatta denna skillnad. CD-12an är ju bättre men man kan ju fråga sig om skillnaden är värde så mycket mer pengar.. (detta gjordes innan det fanns unidisk märk väl). Samma skillnad mellan Genki och Ikemi är väldigt mycket enklare att höra och således lättare att skilja ljudminnet från det man lyssnar på (A från B).
Själv upplever jag visserligen en rätt påtaglig skillnad mellan just Ikemi och CD-12. Däremot satt jag för nån dag sen och växlade fram och tillbaka mellan Ikemi och Ikemi+Numerik (lite udda kombo, ja, men det var ett kul test 8)) och hade otroligt svårt att skilja dem åt vid en A/B-jämförelse. Däremot märks det tydligt om man låter respektive stå på ett tag och lira - det går inte att sätta fingret på vad som skiljer, men Ikemi lyssnar man ett par skivor till med så att säga. Det är samma fenomen som fredde skrev om.
Author:  equi2 [ Thu May 06, 2004 22:28 ]
Post subject: 
Skummade igenom tråden lite snabbt och ville bara säga att mätningar kan nog vara ett bra komplement till öronen i vissa fall.

Ibland gör man förändringar, lyssnar och upprepar detta. Jag har själv upplevt att jag ibland upplever en förändring som "bättre" då jag egentligen bara hör "förändringar i ljudet".

Jag anser att man ska lyssna för att bedöma en anläggning. Helkonstiga lösningar kan ibland låta bättre och motsäga alla teorier. Mätningar kan vara bra för att räkna ut förslag på en bra placering av högtalare eller skapa sig en idé över hur man ska förändra i sitt system, men i slutänden så ska man lyssna.

Att mäta kan även exempelvis vara bra för att öka sin förståelse för hur ljudet beter sig och på så sätt skapa sig bättre insikt och förståelse för sitt system.

(Fast jag vet ju ingetting om sånt här, jag bara gissar :lol: )
Author:  Klanters [ Mon May 10, 2004 15:38 ]
Post subject: 
Angående mäta eller lyssna-debatten.

Problemet som jag ser det är att det är svårt att säga vad de matematiska modellerna säger om verkligheten. Det som många ingenjörer glömmer bort när de säger att något måste vara på ett visst sätt är att formlerna bara är modeller av verkligheten (som ofta säger vädigt mycket men ändå inte är mer än modeller). Ett matematisk bevis är fullständigt sant i den matematiska idevärlden men man kan inte matematiskt bevisa ett påstående om den fysikaliska verkligheten. Detta skulle kräva att den fysikaliska verkligheten exakt motsvaredes av våra matematiska modeller och det kan vi aldrig bevisa att de gör.

Ett konkret exempel som är relevant i sammanhanget:
Vad menar vi med att en återgiven signal ligger "nära" den ursprungliga? Inom signalbehandling betraktar man vanligtvis avstånd i L^2-mening, vilket betyder att "avståndet" skulle ges av roten ur integralen av (f-g)^2(om f är en funktion som motsvarar den ursprungliga signalen och g motsvarar den återgivna på något intervall I). Detta är iofs vettigt, men vad säger det om den upplevda (hörda) skillnaden mellan signalerna? Kanske säger det mycket, men kanske hör vi saker tydligt som syns mindre i detta "avstånd". En smal spik skulle (om den är tillräckligt smal) inte ge ett stort tillskott till detta avstånd men kanske hörs desto mer.

Nu menar jag inte att de som sysslar med signalbehandling är helt omedvetna om såna saker, men vad jag vill belysa är att man måste vara på det klara med att en matematisk modell bara är en _modell_ av verkligheten och inget annat. Jag är själv matematiker och gillar alltså matematik, men jag mår väldigt illa när folk använder matematiska argument för att "bevisa" påståenden om den fysikaliska verkligheten.
Author:  Sondek [ Mon May 10, 2004 19:27 ]
Post subject: 
Quote:
men jag mår väldigt illa när folk använder matematiska argument för att "bevisa" påståenden om den fysikaliska verkligheten.
Håller med föregående talare!

Och vill tillägga att den fysikaliska verkligheten kanske påverkas av långt mer matematiska argument än de i dag kända :?

Tunnelseende är farligt för så väl amatörer som oss Linnfantaster :lol:
Author:  Mortifikator Crenshaw [ Mon May 10, 2004 20:01 ]
Post subject: 
Att det inte skulle gå att höra skillnad på vinyl och vinyl inspelat på cd är
tröttsamt bullshit. Jag deltog i ett sådant test förra året, dock ej med cd utan
med DAT (men det ska ju bara vara bättre).

I början var jag lite ovan vid situationen och hade problem att känna mig
bekväm med utrustningen. Efter nån timme tog jag inte fel vid ett endaste
blindtest. Min vän (aktiv på de andra forumena) som var helt säker på att
jag inte skulle höra skillnad blev bedrövad, började mäta signalkällorna och
förstod ingenting.

Efter ytterligare en timme tyckte han att han själv upplevde skillnaden, då
tyckte jag att det var säkrast att gå hem.
Author:  Klanters [ Mon May 10, 2004 21:36 ]
Post subject: 
Sondek wrote:

Och vill tillägga att den fysikaliska verkligheten kanske påverkas av långt mer matematiska argument än de i dag kända :?
Japp. Newton vs. Einstein är ju ett lysande exempel på att bra modeller kan bli ännu bättre.
Author:  TSB [ Wed Mar 30, 2005 20:30 ]
Post subject: 
Har precis kommit in i ert forum och läser mycket intressanta saker. Då och då diskuteras vad och hur något är bra. Märkligt det där med mig själv. Jag känner det svårt att hålla ordning på vad jag tycker. Jag förändrar mig.

Men ni kan nog troligen inte ha er dialog med mig. Jag har så mycket billigare saker i mitt vardagsrum. Jag är visserligen imponerad av dom i fråga om prisvärdhet.

Jag upptäckte att du Kraniet ger HDCD gott netyg. Kul! 20 bitars upplösning ger även mig positiva vibbar. Har du kollat upp HDCD-katalogen?

Thomas
Author:  fredrik [ Wed Mar 30, 2005 20:42 ]
Post subject: 
Kraniet wrote:
hmm ja .. vet inte riktigt om jag förstår vartåt du vill komma.. speciellt med tanke på att Linn-handlare menar att LP är bättre än CD (ur tune-dem synvinkeln) vilket i så fall stämmer med din upplevelse..

Min syn på HiFi är att det är musik reproduktion det handlar om.. Alltså att man, med så små förvanskningar som möjligt, ska reproducera det som finns på skivan.
Varför skulle inte LP kunna innehålla mer korrekt info än tex cd!?
Här är en obligatorisk läsning och en intressant mätningsjämförelse:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/part4.html
Author:  TSB [ Wed Mar 30, 2005 21:02 ]
Post subject: 
Nej, jag syftade mest på att du gav en positiv komentar om HDCD på ett ställe. Men är det inte så att vinyl och CD låter olika bra, beroende på utrustning?
Det finns vinylskivor som med sin kvalitet kan få en att ramla av stolen, om man har en riktig höjdarutrustning. Så minns jag en mässa för ca 10 år sedan när ortofon hade en demonstration. all kringutrustning var fantastisk. Samma sak med en PCM CD, en jättebra studio, tekniker, gravering och kringutrustning. sitter man då på samma stol och lyssnar genom det bästa man kan tänka sig sker väl samma sak?
Author:  Bill50x [ Wed Mar 30, 2005 21:43 ]
Post subject: 
fredrik wrote:
Varför skulle inte LP kunna innehålla mer korrekt info än tex cd!?
Här är en obligatorisk läsning och en intressant mätningsjämförelse:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/part4.html
Intressant läsning även om jag mest skummat. En invändning mot mätresultaten är att han inte har någon koll på huruvida CD och LP är gjorda från samma master. Det går väl knappast ens att ta reda på.
CD är kanske bättre än LP rent tekniskt men utnyttjas mediet? CD´n ska ju användas i alla möjliga och omöjliga apparater pressas nog ihop dynamiskt för att låta "så bra som möjligt" i billiga CD-limpor. Vinylen är med all säkerhet graverad av någon som faktiskt förökte klämma ut som mycket som möjligt ur gravyren.

Som konsument spelar detta ingen större roll för mig, jag spelar ju det som låter bäst. Jag har till och med köpt lite ny vinyl, Norah Jones låter alldeles förträffligt och aningens bättre än CD´n. Heather Nova´s "Storm" däremot låter vinylen snarare sämre än CD´n. Min bedömning är inte helt rättvis eftersom jag har en fullbestyckad LP12a och en skäligen enkel Samsung DVD-spelare.

Men mestadels jämförs äldre originalutgåvor av vinyl mot betydligt nyare cd-utgåvor. Vad har hänt med mastertejpen under de kanske många åren mellan utgåvorna? Är skivorna gjorda med samma master? På den tiden vi bara hade vinylen diskuterades mycket huruvida skivan var pressad från originalmaster eller någon kopia. Många köpte sina skivor i det land där originalet kom ifrån, chansen till gravyr från originalmaster var störst då. Andra hävdade att amerikanska pressningar var bättre osv. Samma diskussioner idag, i lite mindre skala dock, om cd-pressningar.

Eftersom vi ofta lyssnar på äldre vinyler kan det ju till och med vara förändrade klangideal vid mix och master som gör att vissa av oss föredrar vinylerna.

/ B
Author:  joakimw [ Wed Mar 30, 2005 21:51 ]
Post subject: 
Det är så väldigt olika nivåer i denna diskussion, å ena sidan finns den som klagar på att LP mediet i sig är ganska dåligt medan LP12 är bra samt den som hävdar att en högtalare vinner på krokig frekvensgång och å den andra har vi nå'n som lyssnat på DATad Vinyl jämte originalet.

Inget ont i detta alls, bara lite svårt att mena samma saker...

Jag tycker att det talas för lite om hur man bör fixa i rummet för att få högtalare att spela ok, det KRÄVS en del jobb för att inte vissa delar av ljudet ska vara för framträdande tycker jag!

Se'n tycker jag det är synd att många glömmer att en CD är annorlunda mastrad jämfört med samma "skiva" på LP (förhoppningsvis)
En väldigt bra LP är väldigt bra och en väldigt bra CD är också väldigt bra... Svänget sitter nog mer i att bra förmedlare kommer närmare verkligheten än att vissa frekvenser är boostade (tror jag iallafall)

En (bra) LP spelad på en fin LP12a eller bättre spelare borde inte behöva lämna något att önska! Men kolla upp det där med jämn fekvensgång i hemmet tycker jag - Allt att vinna!

[Edit] Hehee Bill50 hann före :) [/Edit]
Page 2 of 4 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/