selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu May 01, 2025 01:48

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 343 posts ]  Go to page Previous 110 11 12 13 1423 Next
Author Message
PostPosted: Tue Feb 14, 2012 23:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
LK-lover wrote:
HCL wrote:
Varje förändring är global, i mindre eller större utsträckning. Varje förändring som är en förbättring är därför också global.
Det håller jag inte med om. Men det står och faller med vad man menar med "förbättring". Jag kan ju uppleva att en piccoloflöjt går fram bättre, men att det samtidigt gör att röster låter tunnare (än verkligheten). Är det då bättre eller sämre? Tja, det beror ju på om man favoriserar flöjten eller rösten. Eller vilket av dessa som är bärande för melodin.
Jag skrev väl inte om det var en förbättring utan att det var en förbättring eller inte en förbättring, men att påverkan på musikåtergivningen i båda fallen är global.

Att förändringar får global påverkan torde stå utom tvivel. Om den alltid i alla lägen är hörbart global kanske kan diskuteras, men att den är global är nog tämligen klart.


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 13:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Dec 04, 2003 11:45
Posts: 1956
Location: Norra Sverige
Jag har varit helt passiv i den här diskussionen beroende på flera saker lite kanske på att det har känts helt hopplöst att forumet ska resa ur askan som fågel Fenix :cry: Jag är också en verklig amatör på Tunedem, jag förstår den i teorin och jag tycker mig ha lätt att bedöma skillnader för min egen räkning åtminstone när jag besöker en Linn-butik. Men steget att kasta mig in i själva debatten känns svårt.
Jag uppskattar dock er som kämpar och försöker vara konstruktiva och uppmanar fler att vara så sakliga som möjligt även fast känslorna svallar. Att känslorna svallar är dock ändå bra så länge vi undviker rena påhopp. Att tyst tiga och dra härifrån löser inget. Det har ju skett försök med nya forum men jag tror att folk vill skriva på Selleri och fortsätta med det, jag vill det åtminstone. Via sökfunktionen kan man hitta hur mycket kunskap och svar på i stort sett vilken fråga man än har åtminstone om man är mer åt nybörjarhållet. För att se det positivt så är forumet inte dött längre åtminstone ;-)

_________________
You can release yourself but the only way you go is down -RJD
Rega P3 / Linn Silver IC / Exotik + DA/D / LK140 / K20 / Espek


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 18:54 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:09
Posts: 452
Location: Övik
LK-lover wrote:
siffernisse wrote:
Ett ord som jag vill sammankoppla med känsla, energi och driv är "Dynamik". Har samtidig förstått efter vinterns diskussioner att inte alla uppskattar "dynamik" utan i sanningens namn(min!) faktiskt snackar(lyssnar) mycket om/på "Ljud" fast de kanske inte insett det.
Dynamiken är en viktig del. En viss minskning av dynamiken gör att man tycker sig höra detaljer bättre, inte konstigt när allt låter lika högt. Men det rycker undan naturligheten. Kolla tex på detta YouTube-inlägg:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Tycker resultatet av loudness är ganska jämställt med vad som sker om du har för klen drivning av högtalaren, man klipper i princip topparna då stegen inte orkar med lasten och man skruvar då upp volymen och det blir än värre. Men genom riktig drivning av högtalarelementen erhålls dynamiken i skivan och det blir ett riktig driv/energi/nerv eller vad man nu väljer att kalla det som gör att man börjar stampa takten... :wink:
Linn har ju mycket länge förespråkat aktiv drivning och multiampning, just för att det ger ett så stort tillskott till den musikaliska förståelsen. Anser man att det teoretiska resonemanget om ökat brus i filter ger det aktiva systemet negativ inverkan på förståelsen av musiken(vs passivt) så är man nog ute och cyklar med sin tune dem.
Det är ju förövrigt ganska lätt att vara ute och cykla när man är mitt inne i smeten, inte allt för ofta händer det att man tittar tillbaka på saker och undrar vad tusan man syslade med. Bra att backa ur och återvända med "nya ögon"/öron ibland.

mvh

_________________
Klimax Exakt DSM. Klimax 350 Exakt Organik. Exaktbox Sub. Stereo Sub Klimax 345


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 20:33 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 691
DelNaja wrote:
Edit: En annan sak med din retorik som får pälsen att resa sig på mig, är när du fösöker dra med dig andra i ditt resonemang. Du söker ge kraft till dina påståenden genom att hävda att "vi" tycker si och så, "vi är många som tycker såhär". Detta sätt att resonera är otroligt kränkande, ska du veta. Jag vet, för jag har själv blivit utsatt för det på mitt jobb. Det är väldigt kränkande och jobbigt. Det är bara fega och hänsynslösa personer som håller på med sådant. Sådana som inte kan stå för sin egen åsikt, men till vilket pris som helst måste få sin vilja igenom. Är du en sådan person? Upp till bevis, The Archangel.
Som jag sa tidigare; i samma veva sa jag också att jag hade djup respekt för hans tekniska kunnande och att hans produkter var bra på det dom skulle göra. Det är mer än vad jag kan säga om många andra produkter/tillverkare. På ett flertal ställen i forumet skriver vi med bestämdhet om olika produkter, folk sågar (märk väl att jag aldrig sågat lejonklous produkter) krell och annat. I vilken position är dom att göra det? Jag ser egentligen ingen skillnad här, man ska kunna såga lejonklous produkter likaväl som man kan såga andras, om man nu anser att de inte är bra.

Sen ang. "vi" som verkar ha retat många, det skrev jag helt enkelt för att jag skrev rakt ur huvudet hur jag kände och vi hade varit några stycken som resonerat kring detta, så det föll sig naturligt att också skriva så. Jag kan förstå om du övertolkar detta väldigt negativt pga det du skriver, men det var inte så det var menat utan en naturlig följd av att jag diskuterat detta med några andra.

Som har påtalats tidigare på forumet så tycker jag vi ska försöka att inte övertolka/feltolka i onödan utan ge "the benefit of doubt". Då kommer vi nog alla må bättre. Att bli anklagad för mobbing i onödan är väl inget som kommer gynna någon här. Så jag hoppas att vi k an lämna detta bakom oss nu och återgå till ämnet. nämligen vad tunedem är och inte är.

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:01 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Mar 19, 2006 20:04
Posts: 409
Location: Göteborg
Eh, alltså ängeln.. Kallade inte du Lejonklous produkter för "döda" med avseende på hur de presenterade musik? I mina öron är det en fet sågning.


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 691
pejo wrote:
Eh, alltså ängeln.. Kallade inte du Lejonklous produkter för "döda" med avseende på hur de presenterade musik? I mina öron är det en fet sågning.
Läs allt jag skrev, jag skrev att dom var bra på det dom vad designade för att göra.

Men död på andra områden.

Hade jag sågat dom hade jag bara skrivit att dom var värdelösa.

Men detta är mer semantik än tunedem, så vi kan väl återgå till tunedem?

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Med tanke på vad det skrivs mest om så verkar trådens ämne underordnat.


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
LK-lover wrote:
Nej, det handlar inte om andra synsätt, eller mätningar. Vad jag menar är att det inte finns något perfekt återgivningssystem. I alla fall inte om man strävar efter att få en återgivning som återger verkligheten. Att en en enskild konsert är kass förändrar inte saken. En perfekt inspelning från en sådan konsert skulle låta lika kass - eller hur?

Så frågan är, vad är det vi strävar efter? Att återskapa verkligheten, att maxa stampa-takten, att kunna följa melodier - eller vad? Jag gissar att det luddiga uttrycket "musikalisk tillfredsställande" täcker in vad vi vill uppnå, men hur? Och vad innebär den?

Nu är ju en studioinspelning nästan aldrig en spegling av verkligheten (naturligtvis beroende på hur man definierar verkligheten). Det är oftast en inspelning i separata spår, där först varje spår är manipulerat och därefter är den kompletta mixen ytterligare processad. Att jämföra en sådan inspelning med det man hör på en (live-)konsert är ju stört omöjligt.

Hur TuneDem går till kan man läsa sig till, och det är inte så svårt att förstå (men kanske att praktisera). Men jag har svårt att förstå att varje förbättring är global, dvs gäller i alla avseenden. Är det verkligen så att om man lättare kan följa melodin så blir automatiskt basen (dvs att kunna följa basen) bättre? Även i en liten stativhögtalare som inte hanterar någon bas?
Nej visst. Ivor kommenterade detta i någon artikel med att säga att Linns bästa system inte klarar att förmedla mer än max 3% av informationen. Men jag vill ändå påstå att det är ett teoretiskt resonemang som är ganska irrelevant. "verkligheten" finns ju inte i någon annan form än den i vilken vi uppfattar den. Ta konserten jag var på, det kanske lät fantastiskt någon annanstans i lokalen? Det kanske hade gått att få en ljudupptagning från den att låta fantastiskt genom att filtrera bort ekot?

Men oavsett hur man vill resonera kring "verkligheten", så spelar den ingen roll. Metoden går ut på att snabbt kunna avgöra vilken apparat/placering/komponent som är den bättre av två alternativ. Rätt tillämpad ger den samma resultat oavsett om man lyssnar på Accept eller en stråkkvartet.

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Last edited by henriklh on Wed Feb 15, 2012 23:46, edited 2 times in total.

Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
henriklh wrote:
...Rätt tillämpad ger den samma resultat oavsett om man lyssnar på Accept eller en stråkkvartet.
... och oavsett vem som tillämpar metoden, vilket är en grundförutsättning för många av de diskussioner och det arbete som kanaliserats via detta forum.


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:39 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Mar 19, 2006 20:04
Posts: 409
Location: Göteborg
The Archangel wrote:
pejo wrote:
Eh, alltså ängeln.. Kallade inte du Lejonklous produkter för "döda" med avseende på hur de presenterade musik? I mina öron är det en fet sågning.
Läs allt jag skrev, jag skrev att dom var bra på det dom vad designade för att göra.

Men död på andra områden.

Hade jag sågat dom hade jag bara skrivit att dom var värdelösa.

Men detta är mer semantik än tunedem, så vi kan väl återgå till tunedem?
Ja din variant av tunedem är ju ganska semantisk ;)


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 21:48 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 691
pejo wrote:
The Archangel wrote:
pejo wrote:
Eh, alltså ängeln.. Kallade inte du Lejonklous produkter för "döda" med avseende på hur de presenterade musik? I mina öron är det en fet sågning.
Läs allt jag skrev, jag skrev att dom var bra på det dom vad designade för att göra.

Men död på andra områden.

Hade jag sågat dom hade jag bara skrivit att dom var värdelösa.

Men detta är mer semantik än tunedem, så vi kan väl återgå till tunedem?
Ja din variant av tunedem är ju ganska semantisk ;)
var den inte PRATig? :)

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 22:06 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Mar 19, 2006 20:04
Posts: 409
Location: Göteborg
ingen aning, det snackas mest lull och "vad jag kääääner" tycker jag


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 22:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Thu Dec 01, 2005 14:59
Posts: 1142
Location: Göteborg, Sveriges framsida!
haraldur wrote:
Beträffande Takt & Ton Peter och Calle på HF så förefaller de ha en samsyn på den metod som tycks vara så svår att greppa. Peter berättade för mig om ett RIAA som en inhemsk tillverkare velat sälja via Takt & Ton men som emellertid var rent medioker jämfört med en gammal LK1 som torkat ihop i butiken under flera år. Utifrån detta säger Peter att en tillverkare som med tunedem som utvärderingsmetod försöker marknadsföra en sådan produkt inte själv har greppat metoden fullt ut.
OK, då har ni rett ut att Peter på ToT varken gillar mig, Fredrik eller Lejonklou produkterna. Personligen har jag inga problem med det. Jag har inte träffat Kalle på många år och vet inget om hans åsikter om Fredrik eller hans produkter. Men att Fredrik har jobbat för en konkurrent och nu säljer produkter som konkurrerar med deras, det kanske svider? Jag har dock betydligt mer förtroende för Kalles färdigheter än för era försök att mobilisera sveriges Linnhandlare på er "stampa takten" sida mot Fredrik. En Kinki/Slipsik som är sämre än en LK1 ur form? Ni gör er bara löjliga.

Ricke wrote:
Som ytterligare bränsle på brasan så sa Peter på ToT till mig att de som höjde denna inhemska tillverkares produkter till skyarna inte lyssnade efter rätt saker.
Ja, jag vet, ni jobbar hårt på att förlöjliga Lejonklou, hans produkter och alla som gillar dem. Budskapet är klart. En liten fråga bara. Har ni i "alternativa tunedem lägret" INGEN som helst koll på vad Fredrik har bidragit med här på Selleri genom åren? Förstår ni inte att de flesta Sellerister tycker Lejonklous produkter ger fantastisk valuta för pengarna? Att många värderar hans råd högt? Genom att till varje pris försöka göra er av med Lejonklou och alla som gillar hans produkter och råd, tror ni verkligen att forumet blir bättre då? Att det blir mer äkta och ursprunglig tunedem när ingen opponerar sig mot era hemkokta metoder?

The Archangel wrote:
min syn på tune dem. ... det essentiella.

Musik består av:

Takt
Melodi
Framträdande
Budskap

Takten bestämmer själva ramverket för melodierna, som i sin tur väl framförda når ut med budskapet i musiken.
Linnofil wrote:
Det har inget med tunedem att göra. Ni har fel. Men jag vet att ni inte kommer att vilja förstå denna gång heller. Ni blandar ihop vad ni anser att musik består av med en metod för att utvärdera musik/filmsystem, det är helt fel.
The Archangel wrote:
Den där korta sammanfattningen jag skrev, den du säger är helt fel, och som enligt dig inte har något med tunedem att göra. Det är en kopia av en manual för utvärdering av hifi. Gissa vem som har signerat den? Ivor Tiefenbrun.
Intressant att du först säger att det är din syn och sen säger att det är Ivors... Tyvärr krävs det att man kan läsa och tolka vad andra skriver för att ta in ett budskap. Mina erfarenheter av dig här på forumet har tydligjort för mig att det inte är din starka sida. Av nån anledning så skriver jag det här igen trots att du förmodligen varken kommer att läsa det eller ta in något: Blanda inte ihop verktyg med resultat! Du ska berätta om din syn på tunedem och sen säger du vad musik består av. ??? Det är samma sammanblandning av: 1: Metod/verktyg för utvärdering och 2: Slutresultat, som ni brukar hålla på med. Allt det här visar tydligt att du inte förstår dig på tunedem.

The Archangel wrote:
Det är ju konstigt att du som säger dig ha samma syn som lejonklou och (tillsammans med några till) anser att vi inte begriper något och att vi helt enkelt kort och gott har fel (som en del andra också). Du (med flera) säger nu också att Ivor Tiefenbrun har fel. För det var ju nämligen han som har skrivit under den manual för utvärdering av hifi som jag klippte det där ur.
Ni begriper säkert en hel del, men tyvärr har ni inte fattat tunedem. Ivor har själv förklarat sin syn på tunedem för mig och hans personliga förklaring var långt ifrån din förklaring, trots att det var många år sen. Sist jag träffade honom och hans fru så berömde han mig särskilt för att jag sa bra och kloka saker. Han uppskattade t.o.m. min humor. Men den syns det tyvärr inte mycket av i en dialog med dig.

The Archangel wrote:
Så nu är det inte bara vi i norrland som har fel utan även Ivor Tiefenbrun och linnhandlare också som har fel. Men du har rätt? Och en annan tillverkare av hifi (som för övrigt konkurrerar med linn) har rätt? Och det är utifrån detta man ska basera ett linnforum på? Om det nu är så, så stämmer det nog att det inte är ett forum för mig. För jag vill utvärdera utifrån TuneDem och inte efter Lejonklous metod. Jag säger "lejonklous metod" för att jag anser att Ivor har mer koll på TuneDem här. Jag håller mig till Linn kort och gott.
Hela den här diskussionen blir ju fullständigt absurd när du inte förstår vad du pratar om! Är problemet att Lejonklu är en konkurrent till ert "fina märke" till lägre priser? För en handlare kan det naturligtvis vara det. Här fanns så mycket att lära, men ni förkastar allt i era desperata försök att få rätt, få respekt, bli de "äkta tunedemarna" som stampar takten. Eftersom ni inte förstår värdet i vad ni kastar överbord så är det väl logiskt på något sätt, men jag har ändå svårt att ta in det. Du behöver inte säga Lejonklous metod, hans namn (på samma metod) är Tune Method, Linn säger Tune Dem. Men jag förstår att ni har en motvilja mot att säga tune och Lejonklou i samma mening eftersom han tydligen inte får förknippas med det...

The Archangel wrote:
Ang. påstådda påhopp och annat som vissa vill få det till att jag gör, läs om det jag har skrivit. Jag säger att han gör bra produkter utifrån sin värderingsmetod. Hur det blir ett påhopp, det förstår inte jag. Utan jag vidhåller vid min kommentar även i fortsättningen. Man måste ju kunna säga vad man tycker om produkter och liknande utan att folk ska få det till att jag gör grova påhopp mot någon som person. Det är ju helt absurt.
The Archangel wrote:
pejo wrote:
Eh, alltså ängeln.. Kallade inte du Lejonklous produkter för "döda" med avseende på hur de presenterade musik? I mina öron är det en fet sågning.
Läs allt jag skrev, jag skrev att dom var bra på det dom vad designade för att göra.

Men död på andra områden.

Hade jag sågat dom hade jag bara skrivit att dom var värdelösa.
Vad som är absurt är att du inte ens läser vad du själv har skrivit. Vi andra gör det och ditt budskap är extremt tydligt. Hur kan du tycka att dina inlägg mot Fredrik Lejonklou är nåt annat än ett grova påhopp? Medan andra skribenter använder (fullt korrekt) ord som korståg så vill du inte ens antyda att du har något emot Fredrik, du bara "tycker annorlunda". Är du politiker eller? Haraldur och Rickes försäkringar om att de som verkligen kan tunedem sanningsenligt intygar att Fredrik inget begriper är förstås också bara trevlig uppmuntran? Jag kan testa din variant på dig: Archangel har fullständigt fel, fattar intgenting och skriver därför fullständig dynga här på forumet. Men Archangel skriver väldigt fin dynga. Känns det uppmuntrande och stödjade? Skulle du inte känna dig minsta påhoppad om du plötsligt läste det här om dig på Selleri? Det är fortfarande helt absurt!

HCL wrote:
Varje förändring är global, i mindre eller större utsträckning. Varje förändring som är en förbättring är därför också global.
Tänk att det skulle komma lite nyttiga åsikter och information ur den här tråden ändå...


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 23:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Aug 15, 2005 23:12
Posts: 2166
Location: Boden
Kanske dags att träffas och avgöra det här på riktigt, båda sidorna av gruppen får samma grejer att sätta upp, opartisk grupp av Tunedemare avgört vad som är bättre/sämre eftersom gruppen norr om dalälven inte kan tunedem borde detta vara en munsbit och möjlighet att bevisa sin överlägsenhet.

Tror detta är en bra ideé till en forumträff

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,


Top
   
PostPosted: Wed Feb 15, 2012 23:49 
Avancerad medlem
Avancerad medlem
User avatar

Joined: Fri Sep 12, 2008 20:59
Posts: 414
Location: Östersund
Jag tycker ändå att denna diskussionen har fört oss framåt, i varje fall mig, det har blivit tydligt att det finns två ganska väldefinierade åsikter om vad tune dem är.

Innan trodde jag bara att vissa hade ena foten i faktiskt och andra här, för att leta sig fram lite. Men nu visar det sig att det finns en fallang, där man menar sig ha en annan tolkning av tune dem än Lejonklous. Där man avfärdar Lejonklous produkter i förhållande till linns. Undrar om det var något Bill var anslutenm till också:)

För att klargöra i debatten här, så verkar The Archangel, pekka71, Lk-lover, haraldur och en hifisäljare som heter Peter (och kanske någon till?) Ställa sig tveksamma till Lejonklous tolkning av tune dem. Är samma personer överens om att Lejonklous produkter missar "det riktiga tune dem målet" till den grad att LK1 leverar bättre? Det har jag inte fått klarhet i.

Själv så förstår jag inte hur man så drastiskt kan avfärda Lejonklous tolkning av 'tune dem', när han verkar komma fram till samma resultat som linn i 99% av fallen, och dessutom samma slutsatser som alla andra veteraner på detta forum.

Vad jag förstått av mitt samtal med Kalle, är att han på samma sätt som Lejonklou mfll, vände kablar i gammla linnappratar för att optimera. Han menade även att han kunde få kaber att svänga mera än tex Ninka. Låter precis som resultaten som kommit fram på detta forum?

Även om efterfrågan kanske inte varit så stor i Östersund så verkar ändå Hifibutikens två vassaste killar tycka att Kikkin är en mycket prisvärd produkt. Så att dra hela Norrland över en kam, ska vi nog inte göra.
Jag använder det tune dem jag lärt mig här när jag installerar billjud mm och det ger mig konstant nya möjligheter att förstå musiken bättre, även om det kanske är några nivåer under linn.
Min upplevelser är att tune dem är universiellt, vetenskapligt, det går att bekräfta och testa om hur många gånger som helst, och komma fram till samma resultat.
Så varför skulle jag förkasta mina begynnande erfarenheter , när det verkar stämma med omgivningens.(förutom ett och annat förhastat resultat jag lagt upp här).


...Uppdate, bra idé Pekka71:) Kan dock gissa att en stämning av att måste bevisa något påverka koncentrationen för båda grupper:)

_________________
Tune dem™är vetenskap.
Sneaky MDS | Komponent 104 | Grado SR125 |
HiFi Butiken slutar sälja Linn - Linnisten.se


Last edited by doze84 on Wed Feb 15, 2012 23:53, edited 1 time in total.

Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 343 posts ]  Go to page Previous 110 11 12 13 1423 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited