selleri.de

I alla fall innan den når öronen

_________________
GForce

Jodå, det är kul
Men inte bara. Se det så här, jag gillar inte sekterism, från vilket håll det än kommer. Jag tror mer på att plocka russinen ur kakan än att behöva klämma ner den brända botten av kakan...

Jag har till och från följt Linn (och andra märken också för den delen) sedan de kom på marknaden med sin LP12:a (mitten 70-talet om jag inte minns fel). På den tiden prenumererade jag på tidningen the absolute sound och även denna tidskrift hade ett gott öga till denna skivspelare. Dom tyckte dock att det ljudmässiga, dvs klangfärg etc kunde vara bättre men att det visst svängde fint och tog fram det bästa ur musiken. På den tiden var dessutom LP12:an ett budgetkap och man var tvungen att hosta upp 4-5 gånger kostnaden för att hitta något bättre. Just denna positiva sida har dock Ivor framgångsrikt jobbat bort under åren...

Efterhand dök det upp Linn-högtalare och slutligen även stärkeri. Men hur bra det än svängde och engagerade, jag var aldrig nöjd med det ljudande resultatet. Ibland lät det stundtals rent av illa och jag slog aldrig in på den smala Linn-vägen trots det goda den kunde föra med sig. (Tyvärr lät det lika illa för ett par år sedan på Sheraton Hotel.)

Samtidigt noterade jag också att de allt dyrare anläggningarna med Krell, Mark Levinson, Infinity-högtalare osv lät stort, rent, kraftfullt - ja allt du kunde önska dig. Utom att det lät tråkigt och mycket långt ifrån riktig musik. Imponerande i 5 minuter och sedan fick man dölja gäspningarna bakom handen.

Så att jag tuffar på i båda dessa "motstående" forum som en motvalls kärring har sina historiska orsaker!

F/E-lyssning ja. I teorin ett elegant sätt att avslöja en apparats egenskaper (i den mån F/E-lyssning kan genomföras, det går inte med högtalare tex), i praktiken ett ganska bra verktyg för att sortera fram apparater som beter sig som man vill. Men med vissa teoretiska begränsningar som "F/E-lägret" inte vill acceptera men som jag tycker verkar ganska självklara.

Lyssningen (inte testen) går till så här: i en känd kedja av source, stärkeri och högtalare adderar man ytterligare en apparat, tex ett extra försteg. Sedan kopplar man om signalen, i en för ändamålet gjord omkopplingsbox, mellan originalsetupen och med det extra försteget inkopplat i kedjan. Ntaurligtvis med en extremt noggrann nivåanpassning.

Hör man då ingen förändring av ljudet med det extra försteget inkopplat, kan man på goda grunder anta att det inte förändrar signalen på något sätt. Det spelar alltså ingen roll om grejorna i originalsetupen har tex en krokig frekvensgång eller en märklig rytmkänsla, det är förändringen man är ute efter att detektera.

Och så här långt är jag med och kan på teoretiska grunder acceptera lyssningsförfarandet. Men jag hävdar, med emfas, att man omöjligt kan veta om den testade apparaten är bättre än den använda setupen! Är det en skillnad när du kopplar in det extra försteget (tex bättre sväng, mera bas, mer värme, ökad tydlighet - you name it) är det en avvikelse och de facto en dist/färgning. Men om du inte hör någon skillnad, hur vet du om den testade apparaten är ännu bättre på tydlighet i basen, dynamiskare, renare diskant, etc?
Som jag ser det, det vet du inte.

Alltså är den använda setupens kvalitet en begränsning i sig, tvärtemot vad anhängarna framhärdar.

Ännu större problem blir det om du tex testar ett nätfilter. Med F/E-lyssningens metodik blir ju varje förändring av inkopplingen av ett sådant faktiskt en färgning. Detta trots att ett välbyggt filter rimligen borde ge bättre arbetsbetingelser åt elektroniken och alltså ge förutsättningar för ett bättre ljud. Nu ska väl erkännandet ges att F/E-lyssningen handlar om apparater som sätts in i återgivningskedjan som en aktiv komponent. Metoden fungerar alltså inte på spikes, dämpanordningar under elektronik eller högtalare, shakti-stenar och liknande "tweaks".

Ytterligare en personlig invändning mot F/E-lyssningen är att denna metodik i praktiken fokuserar mer på vissa parametrar än andra. Kopplar man om mellan olika apparater (ja alltså, mellan att addera en apparat eller inte) så hamnar fokus lätt på klangfärg, renhet i ljudet och dynamiken (som jag ser det). OM en apparat tex befinns ha ett lätt diskantfall så döms den ut som färgande, jämfört med en apparat som det inte hörs någon skillnad på. Men säg nu att en apparat med lite dämpning i diskanten istället har ett mycket bättre sväng än testsetupen? Denna egenskap kommer då inte att höras och inte heller ge några pluspoäng. Alltså, trots bättre sväng får apparaten ett sämre omdöme. För i min värld är några dB hit eller dit i frekvensgång inte något större bekymmer. Sådant lyssnar man snabbt in sig på och hjärnan korrigerar. Alla vet ju tex hur olika konsertlokaler låter i detta avseende. Men musikaliskt sväng och homogenitet är basala delar av en musikupplevelse och en anläggning som korrumperar detta är bara tråkig.

Jag har dock hört motsvarande i verkliga livet. För mycket länge sedan besökte jag stenkyrkan i Helsingfors och lyssnade på en flygel/fiol-komposition. Det lät väl så där, tyckte kompositören (minns ej vem) nog var ganska överskattad. Vid detta tillfälle satt jag och dåvarande flickvän till vänster i lokalen. Vi märkte dock att en äldre gentleman med noter i handen satte sig mer till mitt/höger i lokalen och efter pausen satte vi oss strax bakom honom. Och jisses vilken skillnad i "sväng"! Helt plötsligt lät det som om de båda musikerna spelade mer samspelt, homogent och ja, mer i takt. Riktigt njutbart blev det. En sorts tune-dem i det verkliga livet skulle man kunna säga
Nu kan det givetvis finnas andra orsaker inblandade, man kanske var olika samspelta på de olika styckena, var ringrostiga och behövde en inkörning, vad vet jag. Men det var en ganska markant skillnad och den kändes lite "Linnsk" ...

/ B

Tack för din långa och välskrivna historia Bill!

Jag kan väl hålla med dig ang sekterism, oavsett läger. Just därför kan jag ibland inta en annan ställning än den jag själv har i vissa frågor när man diskuterar känsliga saker, tex. abort eller dödstraff osv. Alltid bra att skapa lite debatt och eftertanke.

Jag kan tyvärr inte påstå att jag är speciellt ´bevandrad i F/E-lyssning. Men Jag kan köpa att man kan höra en skillnad mellan två aparater, men man bryr sig inte om de sakerna vi lyssnar på. I min mening blir det ljudbögeri, där man lyssnar efter en "lätt färgning i övre mellanbasen" eller liknande. Och som du säger glömmer man musiken och svänget.
När jag blev introducerad i Linn-världen för ca 10 år sen var det en befrielse. Man fick möjlighet att njuta av musikens innehåll istället för att lyssna på ljud.

Linn-människor kan kanske upplevas sekteristiska (kan det heta så ). Dock tycker jag nog att många här på forumet har en ganska bra inställning till det hela. Man erkänner att det mycket väl kan finnas saker som är bättre än Linn, oavsett pris. Fördelen när man väljer Linn är att man slipper lyssna igenom HELA marknaden, oavsett pris. När man väljer sin Linnapparat så vet man antagligen redan från början att den är bättre.

Hela det här inlägget känns väldigt ostrukturerat märker jag nu. Det för inte alls debatten, om det nu var nån, framåt. Jag ville egentligen mest uppmärksamma om debatten på faktiskt.se

Huvudtråden på faktiskt.se var ju egentligen en fråga: om F/E-lyssning är en vetenskap eller lära. Jag vet att det har diskuterats här lite tidigare, men jag som ingenjör kan knappast erkänna det som vetenskap. Man kan ju i slutändan inte mäta resultatet, då det är ett antal människor som lyssnar och kommer med synpunkter. Alltså får man i bästa fall kalla det för lära, inget annat.

/Martin

_________________
Hinder är det man ser när man tar ögonen från målet!
LP12 - Majik DSI - Majik 140

Kul att du uppskattade mitt epos
Liten korrigering bara. Det kan visst vara vetenskapligt trots att man inte kan mäta (jag tror du menar i avseende "mäta med tekniskt instrument"). Man kan mäta objektivt genom att människor skriver ner synpunkter på ett papper. Det är metodiken som ska vara vetenskaplig.

/ B

Javisst. Det har du rätt i. Man får ju ett mätresultat. Ett fullt mätbart resultat också. Men för mig handlar vetenskap mer om att mäta med instrument. Som jag sa, så är jag ingenjör... Inte humanist. Är fullt medveten om att man kan se allt ur flera synvinklar. Enl mig får man i det här fallet bara ett resultat som säger vad folk tycker, det är det vetenskapliga. Det säger inget om sanningen.

För visste vetenskapen att jorden var platt, och i centrum av universum. Det ansåg alla. Dock var det inte sant, villket mätningar visat.

Men som sagt, jag håller med dig i det du säger! Vi ägnar oss mest åt hårklyveri egentligen.

/Martin

_________________
Hinder är det man ser när man tar ögonen från målet!
LP12 - Majik DSI - Majik 140

Det gäller väl även om man byter slutsteg som "vi" brukar göra?

Var också något förvånad över hur LTS försöker bortförklara musikalitet
Tex som ojämn frekvenskurva ("in med en equaliser då" som Bill kontrade med )
Prenumerarade på deras tidning för 20 år sedan, o då var det inte så uppenbart inriktat på "ljud". Mest mot att hitta billiga BRA produkter samt mycket om skivor.
Sentec stärkarna om ni kommer ihåg

Jag håller med er om mycket ni skriver, Bill och Martin.

Det som jag finner mest tragiskt med F/E-metoden är att den reducerar såväl musiken som människan som lyssnar på den till något som är lätt att definiera och mäta. Precis som Bill påpekar spelar frekvensgång väldigt liten roll för om de musikaliska kvaliteterna finns bevarade i en återgivning. Kanske rent av minst roll av nästan alla parametrar jag kan komma på. Men just frekvensgång är det som ger störst utslag i ett F/E-test.

Ju mer jag försöker begripa sambanden mellan lyssningsintryck (oftast blinda då jag testar A mot B utan att veta vilken som är vilken) och mätningar/teori, desto mer övertygad blir jag att det ofta är väldigt subtila förvrängningar som stör hjärnan mest. Alltså, 10% distorsion av ett visst slag kan vara helt okej, medan minimal distorsion långt utanför det hörbara området och av en annan typ kan upplevas som fullständigt katastrofal för min förmåga att begripa det musikaliska innehållet.

Problemet vi har i kommunikationen med F/E-anhängare är att de aldrig har hört några musikaliska skillnader, bara olika ljudmässiga egenskaper. De har aldrig upplevt att apparaterna kan påverka vår förmåga att kunna följa en melodi, att höra om musikerna är samspelta, huruvida instrumenten är väl stämda eller, kort och gott, om det svänger. I brist på egna upplevelser av det Linnisterna kallar för sväng blir de tvungna att tala om vetenskap kontra subjektivism.

Men det krävs mer än att bara vara det jag slarvigt kallar "tondöv" för att bli en fanatisk F/E-anhängare. Det finns ju trots allt rätt många människor som ödmjukt inser att även om de inte själva kan skilja mellan olika druvtyper och ursprung i vinets värld så är de öppna för att andra kanske kan detta. Nej, man måste även reducera hela mänskligheten till att vara lika oförmögen som en själv. En rejäl dos squareness (i brist på ett bättre uttryck), där man ifrågasätter och/eller förnekar allt som inte bevisats och där fokus ligger på vad man INTE kan uppfatta. Statistiskt säkerställda blindtester och tydliga mätresultat blir bevis, det finaste som finns.

Hur hade världen sett ut idag om alla människor hade haft denna mentalitet? Fundera gärna en stund på det.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Nu är det en invändning på hur man använder metoden mer än metoden i sig.
Man kan ju fokusera på musikalitet om man vill.
Men håller med dig om att F/E har klara begränsningar, främst på att de kopplar ihop en massa prylar.
Alla vet ju att det påverkar resultatet!
Har du frågat om detta? Vad är svaret...

O varför är det så farligt att ha lite paus medans man kopplar om (som vi gör) - läste något inlägg med skälet men hängde inte med riktigt.

Är bra Bill att du är nyktert kritisk, det ska man vara.
Man får nästan lust att registrera mig på siten o debatera lite, men det är väl lönlöst.

Jag har frågat och svaret handlar om att så länge man håller sig inom in-, utgångsvärden och nivåer som appraterna är designade för så är det inga problem. Det sades något mer också, men det har inte fastnat hos mig...

Och så ska jag bli en språklig petimeter

"Man får lust att...." ska följas av "sig", inte "mig". Och om det är du som ev får lust att regga dig, är det väl bättre att skriva "jag"? I så fall heter det "Jag får nästan lust att registrera mig".

Kunde bara inte låta bli, sorry

Och ja, regga dig och rör om lite i grytan

/ B

Ska givetvis vara sig.
Var lite snabb där o blandade ihop de två formuleringarna...
Får flytta hem till sverige så man undviker dessa fel.
Skriver nästan bara svenska på forumet sedan 5 år tillbaka

Du är ursäktad, du skriver i alla fall bättre svenska än de flesta fransmän

/ B

Jag måste erkänna att jag blir lite förvirrad...Inte över tillvägagångssättet i sig, det beskrev du med all önskvärd klarhet, utan snarare över värdet i en metod som förlitar sig på resultat som filtreras genom en enhet som det inte går att applicera metoden på. Om man konsekvent använder sig av F/E-lyssning för att etablera vilken elektronik som man ska använda sig av, har man då gjort något utöver att prova ut den elektronik som låter bäst framför ett visst par högtalare?

Även om man kan uppnå hög reliabilitet (d.v.s. att testet mäter det det mäter bra) så verkar det falla på sin validitet (d.v.s. hur bra testet mäter det det är avsett att mäta). Nåja, det är en lång tråd och det ska bli intressant att läsa lite om hur de tänker.

Det är väl iofs inte det sämsta?

Men tänk på att denna test lovordas av "folk" som tycker att högtalarna är den absolut viktigaste delen av återgivningskedjan och som ger den allra största skillnaden på ljudet.

Med detta synsätt i åtanke är det kanske inte så märkligt att F/E-lyssningen gillas så skarpt av vissa. Man ger sig runt och lyssnar på högtalare tills man hittar några som låter bra och sedan fintrimmar man resten av anläggningen med hjälp av F/E-lyssning. Visst låter det enkelt?

/ B

Ja, skitenkelt, men samtidigt fullständigt korkat. Snacka om att börja i fel ända.
Är ju som att först köpa ett par justa däck o sedan pröva vilken bil som ger bäst väghållning med dom

Om LTS nu ska vara vetenskapliga så bör de väl inse att det börjar med skivan. (oavsett om man vill åt ljud eller musikalitet)
Logiskt sett bör man ju då jobba sig från källan o bakåt i HIFIsystemet...

Visst ändrar högtalare "ljudkaraktären" mest av allt i kedjan, men förlorade detaljer, dynamik o rumsinformation (fått intrycket att LTS fokuserar på det) kan inte återskapas hur gärna man än vill i en högtalare.
Vill man åt ett speciellt "sound" kan detta vara en OK strategi, men inte om man vill åt max detaljer, dynamik o rumsinformation.
Nej, har svårt att se att deras F/E metod verkligen ger dem det resultat de eftersträvar.

Speciellt när du kanske testade däcken på en gammal Amazon...

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get