selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Tue Apr 23, 2024 11:07

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 89 posts ]  Go to page 1 2 3 4 5 6 Next
Author Message
 Post subject: Kan man mäta TuneDem?
PostPosted: Thu May 03, 2012 11:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
Ibland när jag läser beskrivningar av hur det låter så tycker jag att det blir ett motsatsförhållande mellan mätningar och lyssningsintryck. Dvs det mäter bra men låter dåligt. Jag pratar nu om TuneDem-relaterade lyssningar ifall någon funderar...

Är det så, står det i ett motsatsförhållande, eller är det så att mätningar inte berättar hela "storyn"? För mig torde en förändring i TuneDem också vara mätbar - men att man normalt mäter fel sak. Mäta frekvensgång på en CD-spelare tex... För att ytterligare spetsa till det, hör man en skillnad måste det finnas en fysikalisk skillnad. Annars skulle man inte höra den.

Vad jag är ute efter, delvis, är; kan man mäta sig fram till en bättre TuneDem? Ta tex olika underlag för en LP12:a, flytta en Klimax DS på ett bord, vända på kablar... allt ganska tidsödande om man ska vara noggrann. Tänk om man med sin dator/smartphone och lämplig programvara/app kunde mäta sig fram till korrekt placering/kontaktering/etc? För att inte tala om att välja apparater ur ett TuneDem-perspektiv, går det snabbt att jämföra kan man ju tex bara slänga in andra märken (huh, hemska tanke :-)) och kolla hur de presterar.

Min tanke är, till skillnad från det ingenjörsmässiga "mät och analysera en sak i taget", att man mäter ett antal samverkande parametrar som sedan med ett intelligent (nåja) program kan analysera data och presentera en sorts "TuneDem-faktor". En sådan borde dessutom kunna styras efter vad man är ute efter i sin musikåtergivning, oavsett vad vissa hävdar här finns det olika åsikter om vad maximal TuneDem är.

Vad tror ni, är det möjligt att mäta de parametrar som styr hur man uppfattar TuneDem?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Last edited by Bill50x on Thu May 03, 2012 21:33, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 13:06 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Feb 11, 2004 10:10
Posts: 1660
Tror man kan göra det enklare för sig än så och istället fråga...
Kan man mäta någonting?

Är det möjligt att med instrument mäta vilken produkt som spelar musik bäst om det rör sig om produkter som är prestandamässigt ganska lika?

Mellan en LK1 och Klimax Kontrol skulle man kanske kunna göra en gissning vilken som är bättre från ett resultat av mätning(ar). Men är det möjligt med t.ex. Wakonda och Kolektor. :?


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 14:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
Roland wrote:
Är det möjligt att med instrument mäta vilken produkt som spelar musik bäst om det rör sig om produkter som är prestandamässigt ganska lika?
Det var precis det som var min fråga. Personligen tycker jag att om det hörs en skillnad, så går den också att mäta. Om vi IDAG kan mäta denna skillnad, det är en annan fråga. Trots allt är det inte voodoo vi sysslar med utan högst påtaglig produktion av elektronik.

Vad menar du med "prestandamässigt ganska lika"?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 15:16 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Sep 02, 2004 23:07
Posts: 1364
Location: Stockholm
När det gäller mätningar av en musikapparats prestation har sitt dilemma att det finns noll konsensus av vad ska man mäta. Alltså ett validitets problem. Det finns inga tydliga teorier som säger att x, y och z är de viktigaste faktorerna som styr prestationen och sedan mäter man det.


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 15:38 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sun Jun 21, 2009 22:29
Posts: 59
Location: Uppsala
I min mening så är nog det svåra att bestämma sig vad som är viktigt att mäta och anpassa efter. I många fall så representerar det vi mäter inte vad vi hör.
Hjärnan bearbetar intrycken och påverkar i väldigt hög grad.

Man kan idag kompensera fas, frekvens och impulssvar på en högtalare digitalt och få en skitburk att mäta förträffligt. Men jag kan lova att den låter inte i närheten så bra som en "rätt" konstruerad högtalare från början. Vad kan man dra för slutsats av det? Jo man kan säga att vet man inte vad man skall mäta eller hur man skall tolka det man mäter så är informationen inte särskilt mycket värd.

Vad gäller vad vi kan mäta så tror jag nog att vi kan mäta allt som kommer in och ut ur signalkedjan, och allt där emellan. (och detta till en onödigt noggrann nivå) Vad vi inte kan mäta så bra, eller tolka särskilt väl är det som händer mellan öronen, samt hur andra intryck påverkar.

@ed: I viss mån är väl de flesta överens? Inom vissa ramar så önskar sig väl ingen konstruktör, oavsett apparat, särskilt hög distorsion? (inte menat att det är ett enskilt designkriterium)

P.S Sen finns ju de tokar som inte nöjer sig med att klocka sina digitalkällor med annat än atomur. D.S

Mvh

_________________
Frilansande konsult

-------------------
1+1=1


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 16:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
ed wrote:
När det gäller mätningar av en musikapparats prestation har sitt dilemma att det finns noll konsensus av vad ska man mäta. Alltså ett validitets problem. Det finns inga tydliga teorier som säger att x, y och z är de viktigaste faktorerna som styr prestationen och sedan mäter man det.
Mjae, "noll konsensus av vad ska man mäta" stämmer väl inte? Om vi bortser från just TuneDem-aspekten är man väl oftast överens om vad som ska mätas. Problemet, som jag ser det, är att man fokuserar på en sak i taget och inte de sammanlagda resultaten. Jag vågar påstå att någon dB hit eller dit i frekvensgången, lite mer eller mindre brus, 0,001 % THD jmf med 0,1 % etc spelar mindre roll för återgivningen. Mao, det är andra faktorer som spelar roll. Vilka dessa faktorer är har jag ingen aning om eftersom jag inte är tekniker. Men jag menar, hörs det en skillnad, så finns det en skillnad. Skillnader går att mäta. På ett eller annat sätt.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 17:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Sep 02, 2004 23:07
Posts: 1364
Location: Stockholm
Jo jag tror vi är överens, det är inte flera olika variabler som vi känner till hur man ska mäta dom. Men vilka av dessa är relevanta? Hur kombinerar men i så fall mätningarna? Sedan är det som Andrén säger att mest relevant är kanske lyssnaren. Hur ska den ingå i mätningen?


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 20:43 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jun 04, 2005 16:42
Posts: 170
Kan man mäta allting som har med musikåtergivning att göra? Svar: Ja javisst. Om något finns kan det mätas. Kan det mätas kan det behandlas med mattematik. Ta spöken som exempel. Deras eventuella existens kan inte mätas. Alltså finns inte spöken.

Dock är inte våra mätmetoder så exakta som de borde. Några av Englands främsta fysiker har försökt att beräkna bollbanan på några av David Beckhams mest berömda frisparkar. De klarar inte av det. Är därmed David Beckham en trollkarl eller världens främsta fysiker?


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 21:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
bofredrik wrote:
Dock är inte våra mätmetoder så exakta som de borde. Några av Englands främsta fysiker har försökt att beräkna bollbanan på några av David Beckhams mest berömda frisparkar. De klarar inte av det. Är därmed David Beckham en trollkarl eller världens främsta fysiker?
Beckham är ingen trollkarl, inte heller en fysiker, såvitt jag vet. Däremot är de som försöker mäta bollbanan inte tillräckligt duktiga/kreativa. Frågan är förstås, exakt vad är det de inte klarar av? Det finns säkert videos som klart visar vad som händer. Är det den matematiska formeln för rörelsen man inte klarar av?

Problemet är snarare när "mätnissar" försöker bevisa att det man hör är fel. Deras synvinkel är ofta "om jag inte kan mäta så finns det inte". De borde istället resonera som "om jag kan höra det borde det gå att mäta", typ.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 21:33 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
ed wrote:
Jo jag tror vi är överens, det är inte flera olika variabler som vi känner till hur man ska mäta dom. Men vilka av dessa är relevanta? Hur kombinerar men i så fall mätningarna? Sedan är det som Andrén säger att mest relevant är kanske lyssnaren. Hur ska den ingå i mätningen?
Lyssnaren ingår endast som mottagare. Men det är ju denne som vi vill slippa om vi vill få en objektiv bedömning. En anläggning låter ju inte annorlunda för att du är förkyld, men du kan naturligtvis uppleva återgivningen annorlunda.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 21:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
Bytte rubrik på tråden, tror denna är mer relevant till frågeställningen.

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 21:57 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Feb 14, 2004 19:28
Posts: 105
Jag tror att man får tänka "tvärtom"!

Det borde gå att isolera vissa av alla parametrar som ingår i TuneDem,
göra ett mätsystem för just den parametern och se om resultatet blir nära eller inte.

Då får man veta att just dessa valda parametrar får detta resultat och kan kanske göra något kreativt av insikten.

Ett ex;
Ett mycket bra system kalibreras till en bestämd ljudnivå och sedan spelar man t.ex. korta bastoner från en datafil
och mäter hur resultatet blir jämfört med filens utseende. (så ser alltså denna ton ut i ett bra system)

Systemet som man vill testa jämförs sedan på samma sätt samt att man jämför med det TuneDemade systemet
och eventuellt kan man av skillnaden förstå varför det inte ännu är lika bra?

Ett tjogtal liknande parametrar borde ge någon slags vink om vad det är som funkar.


Top
   
PostPosted: Thu May 03, 2012 23:01 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sun Sep 12, 2010 11:29
Posts: 280
Location: Alingsås
Alltså jag måste säga att jag är tveksam. Går det verkligen att mäta den musikaliska upplevelsen som sker mellan öronen på folk som uppskattar just DEN upplevelsen? Jag tror alltså att vi lyssnar och tar till oss musik på olika vis.
Vi vet ju att anläggningar kan mäta väldigt bra men som samtidigt inte är engagerande när det gäller musikförståelsen.
Vad skall man mäta egentligen och vem bestämmer detta?

Även om det gick att mäta en Tune dem i en fulländad anläggning, skulle inte alla uppskatta resultatet för de lyssnar annorlunda och skulle därmed underkänna mätparametrarna.

Detta märks inte minst när man har icke Linnfrälsta gäster, som lyssnar. Jag märker ju själv, speciellt på äldre skivor jag hört i andra anläggningar som jag haft, att det är bättre musik i min Linnanläggning.
Andra jämför med sina preferenser. Möjligen att det är en förmåga som kan tränas upp om personen är intresserad men hur intresserad är ett mätinstrument?

En del svammel naturligtvis men jag har ofta funderat på varför vi tar till oss musiken olika?
Nu råkar jag gilla Linn mycket. Skulle fler tycka som jag hade det varit kö in till Linnhandlarna.
Så är det inte och tror knappast mätprotokoll hjälper heller, hur mycket de nu kan vara värda.

_________________
Sondek LP12/Kore/Ekos 2/Adikt -Radikal.


Top
   
PostPosted: Fri May 04, 2012 02:03 
Avancerad medlem
Avancerad medlem
User avatar

Joined: Sat Apr 24, 2010 00:12
Posts: 405
Location: Luleå
Bill50x wrote:
bofredrik wrote:
Dock är inte våra mätmetoder så exakta som de borde. Några av Englands främsta fysiker har försökt att beräkna bollbanan på några av David Beckhams mest berömda frisparkar. De klarar inte av det. Är därmed David Beckham en trollkarl eller världens främsta fysiker?
Beckham är ingen trollkarl, inte heller en fysiker, såvitt jag vet. Däremot är de som försöker mäta bollbanan inte tillräckligt duktiga/kreativa. Frågan är förstås, exakt vad är det de inte klarar av? Det finns säkert videos som klart visar vad som händer. Är det den matematiska formeln för rörelsen man inte klarar av?

Problemet är snarare när "mätnissar" försöker bevisa att det man hör är fel. Deras synvinkel är ofta "om jag inte kan mäta så finns det inte". De borde istället resonera som "om jag kan höra det borde det gå att mäta", typ.

/ B
Helt ärligt.. Så tror jag det är lite så också att mätnissar som försöker motbevisa en för mig solklar upplevelse bara är just det, mätnissar. Folk som inte hör att en anläggning är lika tråkig att lyssna till som att se färg torka fäster jag inte mycket uppmärksamhet vid längre alls. Jag vet ju själv hur Linngrejerna låter och ingen behöver via mätningar bevisa eller motbevisa något. Läst en del på t.ex faktiskt.se och jag tycker det är rent bedrövligt taskig stämning där gentemot bl.a Linn och om ens hälften där har lyssnat på en bra linnanläggning så blir jag faktiskt väldigt förvånad. Dom sågar grejer dom inte ens hört pga av upplevelser dom haft på 80-talet nångång ibland.. Hallå? Varför ens bry sig om sådana människor? I slutändan så är det ändå jag som sitter här och njuter av musik istället för att lyssna på ljud.

Om det kunde mätas fram för att på så vis förenkla tunedem så finns det absolut en solklar vits med det hela men om jag inte har helt fel så har ämnet dryftats fram och tillbaka in absurdum och jag tror ärligt talat inte att man kommer någonvart.

Tänk lite såhär, om man med mätinstrument skulle mäta när en riktigt tekniskt skicklig violinist spelar loss på en violin.. Och sen en annan snubbe som är uberguru på violin lirar så tårarna rinner.. Tror du mätningarna skulle visa speciellt olika resultat egentligen? Det handlar om att förmedla en känsla, sinnesstämning.. Sånt skulle jag påstå att, det kan nog bara våra egna öron verkligen avgöra, och också hurpass lyhörd man är för musiken och vad det är som ska förmedlas.

_________________
Akurate Exakt DSM, Akubarik Exakt
//Alexander


Top
   
PostPosted: Fri May 04, 2012 06:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Sep 02, 2004 23:07
Posts: 1364
Location: Stockholm
Kanske lite offtopic. Men är det någon som minns svt programmmet där man blindtestade professionella musiker med olika "bra" instrument. Det var en expert publik som skulle bedöma men de gjorde väldigt olika bedömningar. Allt från en 500 kronors fiol till en stradivarius t.ex.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 89 posts ]  Go to page 1 2 3 4 5 6 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited