selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu Mar 28, 2024 17:51

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page 1 2 Next
Author Message
PostPosted: Mon Aug 09, 2021 22:04 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Hej!

Jag skrev nyligen ett inlägg i ämnet, men efter att ha gjort lite efterforskningar har jag bara fler frågor. Hoppas någon orkar hjälpa mig med lite input. Jag varnar för språk som innehåller Hertz, bas och diskant etc. Jag vet att det är musikalitet och tunedem som förordas här, men mitt problem är inte riktigt så enkelt.

Problemet:
Det låter inte bra. På flera olika sätt. Alltså rent ljudmässigt.

Omständigheter:
Jag flyttade för ett tag sedan till en ny lägenhet. Strax därpå införskaffades ny förstärkare (MDSM/3) med SO, vilket jag inte haft tillgång till innan. Jag har brottats med olika högtalarplaceringar och inställningar i SO. Det har blivit bättte, men inte alls som jag hade hoppats. Sämre än i alla tidigare lägenheter, med enklare förstärkare. Jag inser nu att rummet förmodligen är väldigt svårt.
Det är 4 x 4,2m med 2,7m i tak. 1 stenvägg, resten gips (tror jag, iaf nån slags porös skiva).

Väggarna är fortfarande rätt kala, då mycket möbler lämnades hos exet. Rummet låter alltså lite hårt, men jag har fått bort det värsta fladder-ekot. Tillräckligt hårt för att oslipad produktion eller mycket dist ska bli outhärdligt. Kan bara lyssna på sammets-produktioner. Detta kan ju lösas med lite (mycket?) mer tavlor, tyger och bokhyllor eller i värsta fall diffusionspaneler.

Problem nr 2 är basen. Jag har inte gjort någon reell mätning, men körde en enkel youtube-video med en signal som går från 20-20.000hz. Upptäckte då att det är sjukt stora dippar o en del toppar i återgivningen. Upp och ner som en berg- och dalbana. Tex är det väldigt tyst mellan 48 och 75 samt mellan 108 o 165hz, vilket ju förklarar min upplevda avsaknad av ”kropp” i musiken. Från 165 o uppåt är det ok. Jag kräver verkligen inte en spikrak kurva, men vissa instrument försvinner nästan för att inte tala om toner i basgångar. Lyssnade på samma video i relativt enkla lurar och det lät MKT plattare.

Jag har ägnat stor del av dagen åt att googla, flytta högtalare och justera SO. Igen. Tror jag fått det lite bättre sedan jag körde videon, men det där jäkla kvadratiska rummet, det kommer jag inte ifrån. Jag förstår nu att det rör sig om stående ljudvågor pga rummets proportioner.

Problemen är alltså 1: vasst/hårt ljud i de övre frekvenserna, samt 2: varierande boom och tystnad i de lägre frekvenserna. Det förstnämnda tror jag mig kanske kunna lösa.

Finns det någon här som har koll eller liknande erfarenhet? Jag vore extremt tacksam för lite hjälp. Jag är en enkel knegare och har inte råd att anlita någon guru för tusentals kronor.

System: MDSM/3 & Ninka.


Mvh
Mathias


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 08:20 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Tror ditt problem ligger i ett kvadratiskt rum med hårda ytor. Men om du tycker ytorna är porösa är det knappast gips...

Ett tips är att dämpa bakre vägg (den du har bakom dig när du sitter och lyssnar) med textilier, fluffig soffa med mycket kuddar, stooor matta på golvet osv. Den vägg där högtalarna står, testar du med lite annan diffusserande inredning typ bokhyllor och annan inredning som har ojämna/oregelbundna former osv. Gärna tyngre gardiner vid fönstren. Sidoväggarna bör dock vara relativt lika i dämpning/diffusion, framför allt i högtalarnas strålningsvinkel.

Det finns enormt mycket att göra åt akustiken men man kommer ganska långt med "vanlig" inredning. Det får gärna vara lite "överlastat" rent möbleringsmässigt och med mycket textilier.

Personligen är jag mer förtjust i diffusion än ren dämpning, å andra sitter låter diffuserade fladderekon inte kul heller så en viss dämpning måste till oavsett.

Placeringen av högtalarna är extremt viktig för att få en jämn frekvensgång i basen, det kan till slut handla om finjustering på halva centimetrar. Ibland kan det till och med göra skillnad att flytta båda högtalarna sidledes i samma riktning i någon centimeter eller ett par. Det svåra är att veta var man ska börja. Ofta är det praktiska hänsyn som styr placeringen och där kan man gott börja. De variabler som ändras är avståndet mellan högtalarna och avstånd till bakre vägg samt (i förekommande fall) invinkling av högtalarna. Vad man också kan testa är olika fötter, Linnisar förordar ofta spikes men för många blir basen betydligt jämnare och mindre "kantskärpt" med mjuka fötter typ SD-kuddar.

Iom att du har tillgång till SO har du ännu fler parametrar att spela med (!) vilket gör det lite mer arbetssamt/tidskrävande. Men gör alltid det bästa av rum och placering innan du tillför några SO korrigeringar. Att försöka rätta till ett akustiskt trist rum med elektronik är ofta dömt att misslyckas. Ett bra rum ska inte bara vara bra återgivningsmässigt, det ska vara behagligt att vistas i också.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 11:10 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Tack Bill. Jag testade nu samma video igen, efter alla mina justeringar igår, och mycket riktigt var låga frekvenser betydligt jämnare nu. Inte helt jämnt, men det är inget krav. Det enda jag har gjort är justeringar i SO. Fantastiskt vilken skillnad det gör ändå. Det kanske kan bli ok till slut.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 14:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 721
Location: Stockholm
Jag håller med råden från Bill50x. Försök först få det att bli så bra som möjligt UTAN space optimisation. Använd sen SO för att förbättra det ytterligare. Ursäkta min okunskap, men vilken version av SO är det som finns i din MDSM/3? Linn har utvecklat funktionaliteten genom åren och i början var jag absolut inte imponerad av hur den arbetade. Nu ska man kunna lägga in mer avancerade rumsformer och materialval etc. för att göra beräkningarna och ingreppen mer genomarbetade.

Under 200 hz är det helt riktigt rumsnoder/stående vågor du behöver bearbeta och resultatet har med rumsdimensionerna samt var du placerar högtalare och lyssningsplats i förhållande till begränsningsytorna att göra. Det går INTE att göra något åt dippar som skapas av stående vågor, men du kan minska topparna genom att helt enkelt skicka in mindre energi i de områdena - därför har SO bara dippar i illustrationen av sina ingrepp på musiken. Det du kan göra är att försöka få dipparna till ställen i rummet där du normalt inte lyssnar så ofta och välja högtalar- och lyssningsplacering där du får jämnast återgivning. Sen kan du som sagt bekämpa kvarstående toppar med lite SO (men samtidigt kommer du få ännu mindre bas på ställen med dippar med det ingreppet).

Bli inte alltför modstulen att det svajar betänkligt med toppar och dalar under 200 Hz när du kör frekvenssvep, det är fullt normalt i alla rum. Men det är inte så du lyssnar på musik. Det gäller att orka pröva sig fram med olika placeringar tills du hittar en lösning som ger god musikåtergivning, så kan du fixa det sista med lite SO på toppen. Min erfarenhet är att försöka vara försiktig med SO justeringar - det ska helst först gå att få till så bra resultat som möjligt med bara akustiska åtgärder (placering).

Högre frekvenser fixar du förslagsvis med oregelbunden möblering, mattor, stoppade möbler, tavlor etc.

Lycka till.

mvh, Mats

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 15:45 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Tack Matts.
Jag har naturligtvis försökt hitta en optimal högtalarplacering först. Tyvärr ligger den 1.3 meter ut i rummet (mätt från framsidan av högtalaren, men ändå). Jag har sparat denna placering som ”optimal” i SO(2). Rummet är inget rent lyssningsrum, utan ett vanligt vardagsrum, så jag måste kompromissa mellan funktionalitet, musikalitet och estetik.

Jag var rädd att du skulle säga det där om dipparna. Dessa dippar, uppstår de av högtalarnas ”praktiska” placering? Det finns ändå lite spelutrymme att flytta på dem, men inte ända till den ”optimala”. Eller är det rummets proportioner i sig som skapar dipparna? Menar du att man kan flytta på själva dipparna i rummet genom att förändra energins ursprungsplats, dvs högtalarnas placering? Eller är det dipparnas plats i frekvensomfånget som kan flyttas? Berätta gärna mer om detta fenomen.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 18:06 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Håller med Matss; Behåll SO avstängd tills du fått till placeringen. Att börja fippla med frekvensgång på insignalen gör det svårt att hitta rätt. När du får till en placering som låter bra - strunta i frekvenssvep. Det är musik som bör låta hyggligt bra (även utan SO). När detta är klart kan du testa med SO och då är den nyare varianten mycket bättre än den gamla. Mått och placering behöver mätas in relativt exakt och material på golv, väggar etc är också väsentligt att få till rätt.

Åter igen; gör detta först efter att du fått till vettig rumsakustik. SO löser inte stora akustikproblem utan bör användas som en slutlig finjustering. Det är inte säkert att SO ger ett bättre resultat. Prova!


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 18:44 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Hej. Jag har så klart försökt hitta bästa högtalarplacering innan jag började pilla med SO. Det är dock inte aktuellt att ställa högtalarna 1/3 golvlängd ut i rummet, där jag tyckte det lät ”bäst”. Frekvenssvepet tog jag fram långt senare, eftersom ”bäst” inte var särskilt bra. Det är ingenting jag använt förr. Ville bara se vad det var fråga om. Måste säga att i mitt synnerligen svåra rum så gör SO underverk.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 20:10 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Det bör finnas fungerande placeringar även med högtalarna på rimligt avstånd från väggen. Hur långt ifrån bakvägg resp. sidovägg har du dom nu?

Kanske kan du testa att hitta en startpunkt m.h.a. följande verktyg:

https://www.hunecke.de/en/calculators/loudspeakers.html

Där får du också ett hum om hur möbler etc påverkar efterklang. Jag har inte testat detta själv, men du har ju inget utöver tid att förlora. Möbler påverkar främst mellan och övre basen samt efterklangstiden, men för den lägsta basen behövs något mer radikalt. Antingen någon form av basabsorbenter eller massivträ-konstruktioner uppbyggda av t.ex. ved eller liknande, typ:

Image


Top
   
PostPosted: Tue Aug 10, 2021 21:25 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Tack för din input. Ja, det kanske går att hitta bättre positioner närmre vägg. Jag är ensam när jag testar, så det går ju inte så snabbt. Vore ju mkt bättre att vara två, så en bara kan sitta och lyssna medan den andre flyttar runt grejerna. Det är svårt i ett så kalt rum också. Det blir liksom aldrig särskilt bra. Jag har haft olika linnprylar i över 10 år och i 3 olika lägenheter. Aldrig haft så här svårt att få till det så att det låter vettigt. Jag håller på och letar möbler, så får jag väl bara acceptera att det kommer ta tid. Ang basen så är det inte peakarna som stör mig, utan dipparna. Jag har läst ännu mer om detta nu och förstår att det inte går att göra något, utan beror på rummets dimensioner i förhållande till ljudvågornas längd. Det enda är väl att hoppas att SO och möbler kan tämja ner resten av ljudet så att dipparna inte blir så tydliga. Om jag nu fattat rätt. Jag har aldrig behövt bry mig på den här nivån innan. Har bara kört tunedem o så har det varit ok. Jag är ingen extremist när det kommer till kurvor etc. Vill bara kunna njuta av musiken.


Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 07:14 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Sailor wrote:
Tack för din input. Ja, det kanske går att hitta bättre positioner närmre vägg. Jag är ensam när jag testar, så det går ju inte så snabbt. Vore ju mkt bättre att vara två, så en bara kan sitta och lyssna medan den andre flyttar runt grejerna. Det är svårt i ett så kalt rum också. Det blir liksom aldrig särskilt bra. Jag har haft olika linnprylar i över 10 år och i 3 olika lägenheter. Aldrig haft så här svårt att få till det så att det låter vettigt. Jag håller på och letar möbler, så får jag väl bara acceptera att det kommer ta tid. Ang basen så är det inte peakarna som stör mig, utan dipparna. Jag har läst ännu mer om detta nu och förstår att det inte går att göra något, utan beror på rummets dimensioner i förhållande till ljudvågornas längd. Det enda är väl att hoppas att SO och möbler kan tämja ner resten av ljudet så att dipparna inte blir så tydliga. Om jag nu fattat rätt. Jag har aldrig behövt bry mig på den här nivån innan. Har bara kört tunedem o så har det varit ok. Jag är ingen extremist när det kommer till kurvor etc. Vill bara kunna njuta av musiken.
Dämpning/diffusion kan mycket väl påverka såväl toppar som dalar, men den lägsta basen kräver extraordinära åtgärder om man vill räta ut den helt. Något hyfsat massivt och diffuserande placerat på lämpligt ställe i rummet kan göra underverk. SO åtgärdar topparna, men dalarna kräver massiva möbler som bryter upp rumsmoderna. Du blir knappast av med dippen, men kan lyfta den så att den inte längre upplevs som störande. Det är nog ingen större idé att installera systemet noga innan du fått in de mest väsentliga i möblemanget.


Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 11:37 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Hej igen. Jag har naturligtvis en del möbler redan men som du ser är väggarna rätt tomma.


Attachments:
3850004C-6113-4044-9B7E-8E5EB61B47A8.jpeg
3850004C-6113-4044-9B7E-8E5EB61B47A8.jpeg [ 1.37 MiB | Viewed 3770 times ]
737DEF03-4519-4AAB-B812-D562FD78600E.jpeg
737DEF03-4519-4AAB-B812-D562FD78600E.jpeg [ 905.23 KiB | Viewed 3770 times ]
Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 17:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Har en fundering. Du skrev i din andra tråd om space optimisation (SO) att ”basen försvinner vid 30Hz”. Du har ju Ninka. Enligt Linns specifikationer är dess nedre frekvens 50Hz i passiv konfiguration och 38Hz när de drivs aktivt. Det jag menar det borde väl vara rätt naturligt att du inte upplever någon ”30Hz bas”?

En annan fundering är att du mha SO upplever att Ninka låter bäst ca 130cm ut från vägg. Linn rekommenderar en placering av Ninka om ca 10-30cm från framvägg. Fast det ser ut på dina bilder som Ninka nu står närmare framvägg.

Som flera skrivit tycker jag definitivt att du i nuläget inte ska laborera med SO (jag använder det öht inte). Vilken vägg är stenvägg? Tycker du ska hänga upp gardiner och/eller kanske någon typ av draperi mellan fönstren. Hänga upp fler tavlor eller annat, placera material (kanske stora växter) bredvid högtalarna (ser rätt tomt ut bredvid den vänstra högtalaren, både på vägg och golv). Mattan kan också bytas mot mer ”fluffig”. En massa kuddar på soffan och soffryggen skulle jag också prova att lägga dit, dvs det behöver bli mer ”stökigt i rummet”.

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 18:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Hmm. Både bord och soffa verkar vara ganska nätta, d.v.s. påverkar basen ganska måttligt.

Har skåpet möjligen en relativt tunn baksida, som ev. också ger resonans någonstans i basområdet? Är det fullt i skåpet eller tomt? Det är möjligt att göra Helmholtz-resonatorer av resp. kavitet i skåpet, men det kräver att du borrar hål i och kanske byter ut baksidorna.


Last edited by HCL on Wed Aug 11, 2021 21:44, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 18:55 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
torig wrote:
Har en fundering. Du skrev i din andra tråd om space optimisation (SO) att ”basen försvinner vid 30Hz”. Du har ju Ninka. Enligt Linns specifikationer är dess nedre frekvens 50Hz i passiv konfiguration och 38Hz när de drivs aktivt. Det jag menar det borde väl vara rätt naturligt att du inte upplever någon ”30Hz bas”?

En annan fundering är att du mha SO upplever att Ninka låter bäst ca 130cm ut från vägg. Linn rekommenderar en placering av Ninka om ca 10-30cm från framvägg. Fast det ser ut på dina bilder som Ninka nu står närmare framvägg.

Som flera skrivit tycker jag definitivt att du i nuläget inte ska laborera med SO (jag använder det öht inte). Vilken vägg är stenvägg? Tycker du ska hänga upp gardiner och/eller kanske någon typ av draperi mellan fönstren. Hänga upp fler tavlor eller annat, placera material (kanske stora växter) bredvid högtalarna (ser rätt tomt ut bredvid den vänstra högtalaren, både på vägg och golv). Mattan kan också bytas mot mer ”fluffig”. En massa kuddar på soffan och soffryggen skulle jag också prova att lägga dit, dvs det behöver bli mer ”stökigt i rummet”.

/mvh
Hej. Jag tror jag uttryckte mig otydligt. Jag menade att de understa 30hz försvann. Dvs allt under 70hz. Men det lyckades jag få lite bättre.

Båda sidoväggarna är sten. Insåg att jag skrivit fel.

Till vänster om högtalaren finns det planer på en väggmonterad hifimöbel, men jag har inte hunnit fixa det än. Ska ha upp min lp12 där är tanken.

Det stämmer att mina högtalare står 60cm ut från väggen. Jag har ställt in dem att låta som 130 i SO.

Tack för din input. Jag kommer absolut köpa mer möbler o pynt. Är som sagt rätt nyinflyttad och exet tog det mesta av bohaget. En ny större och tjockare matta finns också med i planeringen..


Top
   
PostPosted: Wed Aug 11, 2021 19:01 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sat Mar 22, 2008 17:01
Posts: 71
Location: Göteborg
Hej!
Jag har också funderat på skåpet. Det är rätt fullt av böcker. Har funderat på att fylla det med mer ljuddämpande material, och verkligen fylla det helt. Den möbeln kan nog vara en bov. Ja, masonit-bakstycke.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 23 posts ]  Go to page 1 2 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited