selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu Mar 28, 2024 20:30

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 79 Next
Author Message
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 17:15 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Jan 15, 2017 01:20
Posts: 388
Location: Borås
Jo, såklart,, antaget att den digitala överföringen har en felkorrigeringskrets, fungerande klocka och ej trasigt media..

Om man skickar digital ström över långa sträckor, så bibehålles "ljudet" och informationen.


Bara en sådan sak,,hur långt är det till källan som strömmar Tidal? Blir det sämre om man flyttar längre bort,, eller bättre om man bor nära? Det är garanterat en massa switchar, routrar och annat som "ljudet" passerar. Eller?

_________________
/// Linn LP12, Ittok LV III, Adikt, Radikal, Majik I, Majik 5100 aktiv, Majik DS, Ninka. Silver och K-400. NAS Synology DS112+ \\\


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 18:46 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 721
Location: Stockholm
Light Head wrote:
Bara en sådan sak,,hur långt är det till källan som strömmar Tidal? Blir det sämre om man flyttar längre bort,, eller bättre om man bor nära? Det är garanterat en massa switchar, routrar och annat som "ljudet" passerar. Eller?
Jepp. För att inte tala om mängden digitala volymkontroller överväldigande delen nyproducerad musik passerar idag, innan den hamnar på något uppspelningsbart format. Ett annat "rött skynke" för flera i våra hemmaanläggningar.

Fast å andra sidan är den digitala signalen "förlustfri", så i princip blir det den samlade mängden störningar överlagrade på den digitala musiksignalen som avgör hur väl din avkodare kommer lyckas återskapa en njutbar musiksignal. Oavsett hur den tidigare överföringskedjan ser ut. Och det är klart du kan klandra den sista apparaten (switchen) innan din DS för allt "skräp" som eventuellt skapas tidigare. Den borde ju bara förmedla perfekt digital signal, eller hur :wink: ?

Själv tycker jag oftast en uppspelning från min egen server berör mig bra mycket mer än samma skiva strömmad från Tidal. Vad det beror på kan jag bara spekulera i - alltför många okända faktorer.

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 20:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Det verkar finnas en massa missuppfattningar här. För många för att de t.o.m. skall kunna adresseras.

Det finns för -och nackdelar med både digitala transmissionskejor. Jag tror det är bäst för icke insatta att inte spekulera kring orsaker utan hålla sig till lyssningsbaserade resultat. Det är ändå det som räknas. Var bara uppmärksamma på att man lätt lurar sig själv om man tror att något är på ett visst sätt (s.k. placebo effekt). Testa förutsättningslöst och lita på era intryck. Det kommer man långt med.


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 21:36 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Fri Dec 23, 2011 02:49
Posts: 377
HCL wrote:
Det verkar finnas en massa missuppfattningar här. För många för att de t.o.m. skall kunna adresseras.

Det finns för -och nackdelar med både digitala transmissionskejor. Jag tror det är bäst för icke insatta att inte spekulera kring orsaker utan hålla sig till lyssningsbaserade resultat. Det är ändå det som räknas. Var bara uppmärksamma på att man lätt lurar sig själv om man tror att något är på ett visst sätt (s.k. placebo effekt). Testa förutsättningslöst och lita på era intryck. Det kommer man långt med.
+1,trodde aldrig att jag skulle bli en plus etta,sagt att det är det närmaste "ryggkliare"man kan komma :-).
Nu är jag där själv :-).

Ps:Men visst kan det samtidigt vara kul att spekulera,ibland kan det faktiskt leda en in på en annan väg som tar en till en lyssningsmässig lösning.
Osvuret är alltså bäst..... Ds.

_________________
Source first, Foundation first.....depends on each other Image = Stampa Takten Image


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 21:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Många glömmer att det inte skickas ettor o nollor genom en Ethernetkabel, utan analoga spänningar som av mottagaren TOLKAS till antingen 1 eller 0.
Dvs mottagaren får en massa analoga signaler (nyttoinformation och skräp) att ta hand om.
Hur bra är mottagaren att filtrera bort skräpet?
Hur bra är mottagaren på att regenerera signalerna innan de skickas vidare till nästa digitala mottagare? (alstras det mer skräp?)
Hur mycket skit skickar nätverkskomponenterna ut på elnätet, som sedan kommer in i andra grejjer (tex hifi'n) via deras nätkablar?
Hur är nätverkskomponenterna jordade?


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 23:05 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
HCL wrote:
Det verkar finnas en massa missuppfattningar här. För många för att de t.o.m. skall kunna adresseras.

Det finns för -och nackdelar med både digitala transmissionskejor. Jag tror det är bäst för icke insatta att inte spekulera kring orsaker utan hålla sig till lyssningsbaserade resultat. Det är ändå det som räknas. Var bara uppmärksamma på att man lätt lurar sig själv om man tror att något är på ett visst sätt (s.k. placebo effekt). Testa förutsättningslöst och lita på era intryck. Det kommer man långt med.
+1 på det också :-)

Men många av oss är nyfikna och vill ju gärna lära sig varför det låter olika eller helt enkelt bara spekulera i anledningen. Det finns ytterligare en anledning att försöka förstå vad man gör och det är att man kan starta på en högre nivå nästa gång man hamnar i en känd situation. Det är dessutom väldigt tidskrävande om man ska hålla på med "trial'n'error from scratch" utan att använda lite kunskapsbaserad slutledningsförmåga. Och för mig räcker det inte att en röd kabel låter bättre än en blå, jag vill veta varför - om det går att lista ut. Nu är det sällan problematiken är så enkel som mitt exempel men jag hoppas ni fattar vad jag menar.

Min syn på saken är att hör man en skillnad så finns det en teknisk anledning. Ingenting är så my(s)tiskt att det inte kan definieras i en teknisk förändring. Och det är med kreativitet och nyfikenhet som man kan närma sig anledningen till varför det låter olika och också försöka hitta relevanta mätmetoder (om man är lagd åt det hållet).

Ta bara en sådan sak som att vända alla elkontakter rätt. Självklart kan man sitta och lyssna på dem, en efter den andra och till slut hitta rätt. Men om man med en vanlig multimeter kan mäta sig fram till samma sak på några minuter så är det ju en enorm tidsbesparing.

Men visst är det så för oss vanliga konsumenter att det är det ljudliga resultatet som är det väsentliga. Och låter det bättre att vända en kabel så är det bättre. Oavsett anledning.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Fri Mar 24, 2017 23:37 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Tue Oct 20, 2015 15:32
Posts: 384
Location: Haparanda
Ok jag skall försöka mig på att ge ett konkret jämförelseresultat.

När jag ännu hade min ADS inkopplad i systemet tunad med SO så spelade det rätt så bra tredimensionellt (jag följde Paulsurrounds SO guide på Linn forumet för att göra SO´n), bytte ut ASD till OPPO BDP-105 tappade lite av det tredimensionella ljudet, inte speciellt mycket men man märkte av det i alla fall. Efter att jag nu har installerat Ciscon i nätverket så har ljudet förbättrats så mycket att det vida överskrider det som jag hade med ADSén, dessutom så är det mycket bättre dynamik och bättre svärta som jag tidigare också har påtalat.

Sitter och njuter av Bozzio Levin Stevens - Situation Dangerous från Tidal så att jag glömmer bort att jag höll på att skriva här.

Om ni drar fram Diana Krall - Black Crow så har man henne klart och tydligt sjungandes 4-5 meter uppe i luften på samma sätt som jag fick justera i SO´n för att få henne att vara där, men nu finns hon där utan någon Space Optimization.

Ett annat spår som Paulsurround också använder i hans SO guide är när man skall höra helheten av SO´n och det är Norah Jones - Come away with me
Här har man den ultimata känslan av att hon sitter i famnen på mig och sjunger och orkestern står runtom och spelar, det är nästan så man får ståpäls.

_________________
Källor: 2 x LP12 MM/MC, OPPO BDP-105
Försteg: KK, Uphorik
Slutsteg: 3 x 2250
Högtalare: Espek, Sumiko S.9
Det mesta som spelas är Svart

Bättre bortkommen och omkörd än omkommen och bortkörd


Top
   
PostPosted: Sat Mar 25, 2017 00:30 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Jan 15, 2017 01:20
Posts: 388
Location: Borås
Jag tror fortfarande att "låter det bättre, så,är det bättre!", men samtidigt så får jag en känsla av att vissa saker hänförs till fel orsak.

Digital information,, 0-5v, och det finns en given krets som skall tolka, så att det ALLTID blir rätt. En 1'a skall alltid bli en 1'a och är det inte 1' så är det 0

Tyvärr är jag inte tillräckligt duktig på digitaltekniken, men har ändå både arbetat med detta, på mjukvarunivå och analyserat med digitala oscilloskop.

Binär logik och binär teknik? Binärt är verkligen statiskt,, antingen är lampan tänd, eller släckt. Finns ingent mellanting.

Jag är faktiskt riktigt tveksam till att olika switchar låter olika! Men samtidigt så är jag ju helt medveten om att någon uppfattar slutresultatet olika, och dessutom kanske t.o.m. enkelt kan avgöra om det är bättre eller sämre vid a/B lyssning. Om och om igen...

Kanske att jag egentligen vill ha lite argument som är tydligare? Vet också att det inte räcker med att mäta saker för att förklara den känsla man har när man hör skillnader.


En så enkel sak som att vända till rätt fas,, kan lova att 99% av min bekantskapskrets skulle säga att det är bullshit. Men lik förbaskat så är det helt avgörande skillnad, för mig!


Teoretiskt sett,, så är digital information ett extremt bra filter för brus! Eller hur?

(Hoppas att jag inte trampar någon på tårna med mitt resonemang, som säkert är både klumpigt och naivt. Mendez är mycket intressant att spekulera kring detta!)

_________________
/// Linn LP12, Ittok LV III, Adikt, Radikal, Majik I, Majik 5100 aktiv, Majik DS, Ninka. Silver och K-400. NAS Synology DS112+ \\\


Top
   
PostPosted: Sat Mar 25, 2017 10:01 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Light Head wrote:
Jag tror fortfarande att "låter det bättre, så,är det bättre!", men samtidigt så får jag en känsla av att vissa saker hänförs till fel orsak.
Precis! Det som lätt då leder fel är när den antagna orsaken till att något låter sämre i ett fall påstås vara applicerbart även i ett annat. Allra värst blir det när något som är bättre uppfattas som sämre och så spinner man vidare på det...
Light Head wrote:
Digital information,, 0-5v, och det finns en given krets som skall tolka, så att det ALLTID blir rätt. En 1'a skall alltid bli en 1'a och är det inte 1' så är det 0

Teoretiskt sett,, så är digital information ett extremt bra filter för brus! Eller hur?
Man får skilja på digital information och hur denna information är representerad. I de flesta fall inom hifi så är även den digitala informationen representerad av spänningar och strömmar i elektriska kretsar (utom då den t.ex. lagrats som markeringar i ett metallskikt på en CD). Varje omvandling/användning av denna digitala information inkluderar en tolkningsfunktion (detektor av om spänningarna och strömmarna representerar 0 eller 1). Detta är normalt sett, precis som du skriver oftast väldigt tåligt mot brus och andra störningar, vilket är hela poängen med digital lagring och överföring. Resultatet av tolkningen är alltid till viss del påverkad av hur den digitala informationen representerats. Filterfunktionen är inte perfekt. Ofta är det inte direkt kopplat till den tolkande kretsen utan mer avhängigt av hur hela kretslösningen ser ut, hur komponenterna kopplas samman, hur strömförsörjningen är beskaffad och hur denna kopplas till de olika ingående komponenterna. I riktigt bra apparater är detta väldigt bra, men i allmän konsumentelektronik är det lite sådär med detta.

Alla elektriska överföringar leder även störningar mellan de apparater som kopplas samman. Hur detta påverkar hur apparaten presterar beror på hur mycket störningar det är, hur störningarna är beskaffade samt hur apparaten är konstruerad.

Riktigt bra prestanda kräver "attention to every detail". Föga förvånande...


Top
   
PostPosted: Sat Mar 25, 2017 13:35 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Jan 15, 2017 01:20
Posts: 388
Location: Borås
Det viktigaste borde vara att den digitala klockan är så exakt som det någonsin går att uppbåda?

44,1khz +/- 0.000000000000000000001% borde ge bättre förutsättningar än +/- 5%

Någonstans där felen blir fler eller kommer oftare än felkorrigering kan hantera så lär det bli massa dåligt ljud.

_________________
/// Linn LP12, Ittok LV III, Adikt, Radikal, Majik I, Majik 5100 aktiv, Majik DS, Ninka. Silver och K-400. NAS Synology DS112+ \\\


Top
   
PostPosted: Sat Mar 25, 2017 14:07 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Fri Dec 23, 2011 02:49
Posts: 377
Light Head wrote:
Det viktigaste borde vara att den digitala klockan är så exakt som det någonsin går att uppbåda?

44,1khz +/- 0.000000000000000000001% borde ge bättre förutsättningar än +/- 5%

Någonstans där felen blir fler eller kommer oftare än felkorrigering kan hantera så lär det bli massa dåligt ljud.
Allt detta skriver Simon om på Naims Forum,uppfinn inte hjulet igen,läs Naimtråden.

Simon har dessutom arbetat för Cisco med utvecklingsansvar så testa hellre,och läs tråden.All info samt hänvisningsadresser finns inlagt av mig i denna tråd. :-)

_________________
Source first, Foundation first.....depends on each other Image = Stampa Takten Image


Top
   
PostPosted: Sun Mar 26, 2017 09:40 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Jan 15, 2017 01:20
Posts: 388
Location: Borås
Det är alltid intressant att höra vilka slutsatser och erfarenheter andra har. Att läsa in sig är en annan sak...

Har försökt hitta vettig faktabaserade information, men den saknar jag. Dock så återfinns resonemang, vissa väldigt utförliga, andra relativt flummiga.


En teori från min sida är att allt som bidrar med olika form av frekvens, i detta fall digital "synkronisering", skulle kunna påverka all elektricitet som ingår i kedjan till ljudets output,, högtalare t.ex.

Alltså att elektriciteten "smutsas ner" och någon stans riskerar att försämra förutsättningarna för elektroniken.

Dåliga oscillatorer kan vara orsak till dåligt ljud m.a.o. Eller kan det vara så att "smutsigare" el skapar musikalitet?

Men samtidigt,, switchade nätdelar är mycket mindre känsliga?!

_________________
/// Linn LP12, Ittok LV III, Adikt, Radikal, Majik I, Majik 5100 aktiv, Majik DS, Ninka. Silver och K-400. NAS Synology DS112+ \\\


Top
   
PostPosted: Sun Mar 26, 2017 10:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 24, 2008 23:45
Posts: 845
Location: Oslo
Det är som regel inte fel i själva signalen som 1er 0er utan alla maskiner ger mer eller mindre störningar.

I tillägg är olika tekniska lösningar bättre och sämre, ser man till nätdelar, är vissa mindre känsliga för störningar än andra. Därför kommer en Naim DS och en Linn DS ha olika glädje av hur strömförsörjningen är gjord till både andra komponenter men också switchen, router osv.

Det finns nu lösningar som har en ingång från internet och en utgång avsedd direkt i streamer. Detta är det jag vill pröva. Dock kommer oavsett switch innan denna också har. Betydelse.

Men om man provar olika separata strömförsörjningar till switchar, basar osv vad det nu går att få skräddarsydda lösningar till, så är det inte heller längre säkert att det som var bäst 1a gången är det andra gången.

Det har vart mycket snack om Lingon, spesielt med naim, där är iaf et eksempel att given prestanda med en typ strömförsörjning ger ett helt annat slutresultatet inte bara för just sin egen prestanda.


Top
   
PostPosted: Sun Mar 26, 2017 11:33 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Fri Dec 23, 2011 02:49
Posts: 377
Light Head wrote:
Det är alltid intressant att höra vilka slutsatser och erfarenheter andra har. Att läsa in sig är en annan sak...

Har försökt hitta vettig faktabaserade information, men den saknar jag. Dock så återfinns resonemang, vissa väldigt utförliga, andra relativt flummiga.


En teori från min sida är att allt som bidrar med olika form av frekvens, i detta fall digital "synkronisering", skulle kunna påverka all elektricitet som ingår i kedjan till ljudets output,, högtalare t.ex.

Alltså att elektriciteten "smutsas ner" och någon stans riskerar att försämra förutsättningarna för elektroniken.

Dåliga oscillatorer kan vara orsak till dåligt ljud m.a.o. Eller kan det vara så att "smutsigare" el skapar musikalitet?

Men samtidigt,, switchade nätdelar är mycket mindre känsliga?!
Slutsatser/erfarenheter.....precis,det var därför jag kastade ur mig "spekulationsfrågan" om Switchar/Ciscon's prestandaanpassning i olika system.

Läsa in sig är bra.....då utgår vi från samma grundbas i diskussionen.
Grundfakta som finns hänvisat till behöver inte tas upp igen.

Fakta/flummiga resonemang.? ......Vilken tråd har du läst,har läst allt om Ciscon på Naim's forum.Om jag hade vissa funderingar/frågeställningar så PM'ade jag Simon in Suffolk...... sen var allt glasklart.Lyssningsomdömena framstår också för mig glasklara vad/hur dom upplever Ciscon.

Utifrån allt ovan beskrivet så beställde jag en själv och testade,bästa sättet att bilda sig en uppfattning.Sista steget efter detta var att lyfta fram det här,kul att Smirre67 fick positivt utfall av mitt nedlagda arbete.

Att spekulera utifrån egen inhämtad erfarenhet är bra,precis som jag och Sportis refererade till i en annan tråd.
Så min första frågeställning är intressant att spekulera till...kan samma switch (Cisco 2960 eller Netgear Gs108T) prestera olika bra i olika systemuppsättningar.

_________________
Source first, Foundation first.....depends on each other Image = Stampa Takten Image


Top
   
PostPosted: Sun Mar 26, 2017 11:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Har nu läst vad Simon skriver.
Ok han har rätt i en hel del men det verkar som att Simon "letar tekniska egenskaper" som skulle kunna förklara det han hör. Det är en farlig väg då man lätt drar förhastade slutsatser.

Kan det inte räcka med att Cisco 2960 är SKITBRA?
Att leta förklaringar är farligt...

Varför är LP12 så bra - rent tekniskt? :wink:
Inte tusan mäter den så bra, men jäklar som den spelar!!
Quote:
i really don't think is anything to do with SMPS 'noise' at this level - but the PHY layer clock. This clock is critical and can be a cheap low precision oscillator or a precision crystal controlled clock with good regulation. This transport clock jitter (approx centred at 30MHz for 100BaseT) will most likely cause intermod frequencies in connected devices. Most digital equipment doesn't care - however audio does as these alien intermodulated frequencies can modulate PCM sample clocks and delicate analogue stage power supplies. This is similar to the effect of transport jitter on a SPDIF framing signal.

I also posted a TI engineering white paper on this forum the other week that discussed some of these issues
Ett exempel där han stödjer sig på mätningar.
Nätdelar (SMPS o andra) HAR betydelse, däremot har han rätt i att skit skickas till de apparater som är anslutna.

Dock fokuserar han i princip bara på "reduced Ethernet transport clock jitter". Finns massa andra störningar.
Quote:
if one is buying expensive Ethernet cables to my mind that made little sense if you were feeding it a poor quality Ethernet physical signal... GIGO.. and I think that is what started much of this discussion off.
Fel, allt har betydelse - även kablar. Ibland stor skillnad.
Quote:
Its funny how many have no issue with the concept of jitter on an SPDIF transport feeding a reclocking DAC but struggle visualising the same thing with Ethernet - but it is effectively the same process the is happening here on Ethernet - perhaps people think networks are just 'digital' - where as in fact at the physical layer for twisted copper its good old fashioned RF analogue electronics and transmission line theory.
RÄTT!!
Quote:
People like Naim appear have a growing understanding how noise from high frequency sources like Ethernet and the intermods from clock jitter pervade into connected electronics.
Bra nyheter :!:
Quote:
the SQ improvement is through improved PHY level performance of the switch and reduced physical layer jiyyer and nothing I suggest to do with TCP/IP.
Kanske är det som han skriver, dock återigen förhastade slutsatser
Quote:
I believe the improvements from a connected switch can be gained because of lower common mode electrical noise
Ja
Quote:
I have also found repeatably differences in NASs acting as media servers. At least here I have the reliable tools to measure this - and there is a distinct pattern of inter frame timing that sounds better than others.
BRA, han hör skillnad på NAS. Eller hör han skillnad för att han kan mäta skillnader?
Han hittar en mätning och utgår ifrån att just DET är det viktiga. Det är fel slutsats.
Om man optimerar NAS'ar som Linnofil (LS-NAS), jag o andra gjort så inser man att ALLT har påverkan, ALLT
Quote:
I don't think the firmware matters much if at all in terms of SQ in the switch, because I consider the sound differences that some can hear are caused by the hardware design and implementation of the physical layer and synchronisation clocks (the electronics that drives and receives the voltages on the twisted pair cables). The firmware is, for the most part, for controlling the switch processor, the digital data layer, its implementation and protocols. This for the most part (unless the switch is heavily under load) will have in my opinion little to do with SQ.
HELT FEL!!!
firmware och settings betyder massor.
Quote:
I do believe the performance is down in some part to physical later implementation and the use of better clocks at the physical synchronisation layer, thereby reducing less jitter crosstalk into connected electronics. The 2960 supports PTP (Precision time protocol) and that works to some extent between the physical layer and the digital TCP/IP stack and requires an accurate transport clock. So if you are looking at other switches you may want to confirm thier support for PTP too.
PTP = synka clockorna i ett nätverk...menar han att stremern ska synkas av switchen eller tvärt om?
Oavsett...jag är tveksam.
Görs detta fel är jag säker på att man fuckar upp prestandan på stremern.
Igen, verkar som att Simon hör skillnad (bra) men "letar tekniska egenskaper" som skulle kunna förklara det han hör. Det är en farlig väg då man lätt drag förhastade slutsatser.

Att optimera ett nätverk och streamer är mest "trial and error". Vi vet så lite. Det finns inga enkla svar.
Och hårdvara är det minst viktiga, det viktiga är implementeringen!!! =tweakning av kretsar och mjukvara/settings.
= som vanligt inom hifi.
Dig o analogt är lika på många sätt.

Hade det handlat om att minska jitter (o andra mätvärden) mm så hade LP12, KDS och CD12 blivit omsprungna för länge sedan :!:


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 131 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 79 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited