selleri.de

En plats för sveriges linnister.
Aktuellt datum och tid: ons dec 02, 2020 02:45

Alla tidsangivelser är UTC+02:00 UTC+2




Ny tråd  Svara på tråd  [ 120 inlägg ]  Gå till sida Föregående 1 2 3 4 5 68 Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 11:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten skrev:
Sedan är ju det musikaliska resultatet viktigast, till slut. Hur det mäter är underordnat - även om jag kan hålla med om att mastern kunde vara lägre utstyrd.
Det skulle vara väldigt intressant att få ta del av mastern (och slutmixen som lämnades till mastraren), jag tror nämligen inte att den är för högt utstyrd, den ligger trots allt ca 1,5 dB under klippgränsen. Toppklippningen är med all säkerhet medvetet gjord i mastringen och att sänka nivån på mastern skulle bara resultera i lägre utnivå, inte mindre klippning.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 13:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: mån mar 20, 2006 04:41
Inlägg: 1111
Med en så eminent mjukvara är det onödigt med musikanläggning. Varför lyssna på musik när man kan analysera sönder den i stället. Vet man är galet förtjust i programvaran på faktiskt.se och visst är det skoj med ett verktyg som man kan nyttja när man exempelvis diskuterar loudness war.

Jag kanske missuppfattar,fast i så fall är vi i alla fall två,som lite överdrivet tolkar trådförloppet följande:

-"härligt att ni släppt en platta,vore galet tacksam om man fick provlyssna på låtarna"

-"självklart,här är länken:"


Fram med Mas Vis och stora sågen,samt lämpligt tillhygge för att hugga i ryggen med..


Eller så är det bara konstruktiv kritik i all välmening?

_________________
Tung Old School Linnist


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 14:32 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
haraldur skrev:
Med en så eminent mjukvara är det onödigt med musikanläggning. Varför lyssna på musik när man kan analysera sönder den i stället. Vet man är galet förtjust i programvaran på faktiskt.se och visst är det skoj med ett verktyg som man kan nyttja när man exempelvis diskuterar loudness war.

Jag kanske missuppfattar,fast i så fall är vi i alla fall två,som lite överdrivet tolkar trådförloppet följande:

-"härligt att ni släppt en platta,vore galet tacksam om man fick provlyssna på låtarna"

-"självklart,här är länken:"


Fram med Mas Vis och stora sågen,samt lämpligt tillhygge för att hugga i ryggen med..


Eller så är det bara konstruktiv kritik i all välmening?
Min kritik är i all välmening, precis som när du skakar om folk som gillar Exakt :-)
Min önskan är verkligen att ta all mastring till sitt rätta element, dvs anpassa slutmixen till det använda mediet. Inte för att fixa till "soundet". För det blir inte bra. Men precis som Sportis skriver, det är ju musiken som är det viktiga. Men varför ska vi acceptera sämre ljud än nödvändigt? Varför ska vi som faktiskt betalar för musiken acceptera att den är mixad/processad för "gratisåkarna"? Varför?

Det handlar alls icke om att analysera sönder musiken eller att ersätta lyssning med grafer som man tittar på. Det finns anledning till att vi har litteratur, film, musik. Just för att allt inte går att beskriva med ord. Just litteratur är i det avseendet ett särfall, tänk så här; "hur vill du beskriva din bok"? Ja, om man kunde det göra behövde man inte skriva boken, eller hur? Samma med musik, konst, film. Kunde man beskriva en tavla behöver man inte måla den. Kunde man beskriva musik skulle man inte behöva spela den. Det är ju därför man skapar inom de olika genrerna.

Men om något konstverk (musik/tavla/foto/litteratur) blir förstörd av någon som anser sig kunna anpassa verket bättre till den normala användaren, så kanske det kan var en fördel om användaren kan påvisa på vilket sätt denna förmodan är falsk/fel?

Låt mig ta ett aktuellt exempel. Det har på Faktiskt.se förts en diskussion om Crime Of The Century, Supertramps välkända skiva/låt. Meningarna har lutat åt att 24/96-vinylrippen är den mest välljudande och själv har jag lyssnat åtskilligt på de olika versioner jag har haft till hands. Det som sticker ut rejält är att min cd-version låter tjockt och grötigt jmf med min MFSL gold-cd. Det är en ljudmässig beskrivning. Musikaliskt kan man säga att cd-versionen gör att man inte alls förstår vad musikerna vill ha sagt, man hör inte vad de spelar och sammanhanget går förlorat. Kontrollerar man med MasVis (och kan tolka de siffror/grafer som visas) får man fram exakt samma sak, bara mycket snabbare.

Om jag vill kan jag givetvis först svepa tre-fyra starköl och sedan jämföra hur det känns efter lika många lättöl. Men vill jag ha ett snabbt och repeterbart resultat kanske det trots allt är enklare att mäta alkoholhalten? Ja, förutom att den praktiska varianten är roligare, i alla fall så länge man slipper lättölen ;-)

När det gäller Selsius - för att vi ska veta vad vi pratar om (såväl ljudmäsigt som musikaliskt) skulle det vara MYCKET intressant att kunna jämföra före och efter mastring. För min egen del är jag rätt säker på att före mastring skulle uppfattas som mer musikalisk.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 14:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: sön mar 21, 2004 15:34
Inlägg: 1148
Ort: Lerum/Göteborg
Vi vet alla om Loudness War och bra är det givetvis inte men jag anser problemet är överdrivet på flera håll. Det är inte en total katastrof eller helt olyssningsbart som vissa gör gällande. Jag pratar inte om denna platta utan om saken i allmänhet. Är det bra musik så plockar våra anläggningar fram det. Här känns det som våra system (läs Linn) är bättre på detta än doms på faktiskt.se för där verkar systemen stå och falla helt med att materialet måste vara audiofilmässigt toppklassigt. Ang denna platta så bör man väl vara lite mer nyanserad i sin kritik än att fylla hela bildskärmen med grafer hur kass den är.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
stefan skrev:
Vi vet alla om Loudness War och bra är det givetvis inte men jag anser problemet är överdrivet på flera håll. Det är inte en total katastrof eller helt olyssningsbart som vissa gör gällande. Jag pratar inte om denna platta utan om saken i allmänhet. Är det bra musik så plockar våra anläggningar fram det. Här känns det som våra system (läs Linn) är bättre på detta än doms på faktiskt.se för där verkar systemen stå och falla helt med att materialet måste vara audiofilmässigt toppklassigt. Ang denna platta så bör man väl vara lite mer nyanserad i sin kritik än att fylla hela bildskärmen med grafer hur kass den är.
Nej, problemet är inte hur kass Selsius är, för det är den inte. Problemet är hur mycket bättre den kunnat vara, inte genom aktiva insatser utan att helt enkelt låta bli att genomföra vissa åtgärder. Varför ska man behöva lägga ett par hundratusen på en bättre anläggning när samma resultat hade kunnat uppnås genom att man inte lät en mastrare förstöra inspelningen? För det är faktiskt så att en Sneaky DS (eller Gud förbjude, en Squezzebox Classic) ger ett totalt sett bättre resultat med en bra mix/mastring (av en simpel mp3:a) än vad en Klimax DS någonsin kan leverera med högupplöst material) - om ursprunget består av en bättre inspelning/mix. I Klartext, en 192k mp3 genom en Sneaky ger ett mer musikaliskt tillfredsställande ljud än en 24/192 flac genom Klimax DS(M). Därför är det så viktigt att vi får bättre "masters" att lyssna på, därför är det så viktigt att slippa dessa undermåliga komprimerade/limiterade produktioner. Därför gör vi varandra en otjänst när vi påpekar att en typ Klimax DS minsann kan plocka fram nyanser/information som en Akkurat inte kan (ur en 24/192), när en Sneaky lätt hittar samma/bättre information i en mp3:a...

Det är dax att vi växer upp och kräver mer av "source first" (som inte är spelaren)!

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Senast redigerad av Bill50x tor mar 24, 2016 15:11, redigerad totalt 1 gång.

Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:11 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jun 11, 2004 09:04
Inlägg: 6768
Bill50x skrev:
Det har på Faktiskt.se förts en diskussion om Crime Of The Century, Supertramps välkända skiva/låt. Meningarna har lutat åt att 24/96-vinylrippen är den mest välljudande och själv har jag lyssnat åtskilligt på de olika versioner jag har haft till hands. Det som sticker ut rejält är att min cd-version låter tjockt och grötigt jmf med min MFSL gold-cd. Det är en ljudmässig beskrivning. Musikaliskt kan man säga att cd-versionen gör att man inte alls förstår vad musikerna vill ha sagt, man hör inte vad de spelar och sammanhanget går förlorat. Kontrollerar man med MasVis (och kan tolka de siffror/grafer som visas) får man fram exakt samma sak, bara mycket snabbare.
Många är övertygade om att mäter det dåligt = låter det dåligt. Otroligt konstig slutsats enl mig. Någon kom på att man kan mäta dist. Ja då måste just DET vara det viktiga!! Hur kommer man till denna slutsats? Visserligen kan man visa i tester att en viss dist är hörbar men återigen, varför skulle just dist vara det viktiga? (liksom andra mätvärden)

Låter det bra = så är det bra inspelat, verkar mycket rimligare!!

Andra är övertygade om att låter det dåligt = dålig inspelning. Lika konstig slutsats då det uppenbart finns anläggningar som klarar av att göra inspelningen njutbar.

Slutligen - om Crime Of The Century låter tjockt och grötigt... och att man inte alls förstår vad musikerna vill ha sagt...man hör inte vad de spelar och sammanhanget går förlorat...ja då klarar inte anläggningen av att återge skivan.
För den skivan låter inte alls så! Varken på LP eller digitalt. Jag lovar 8)

Har glömt bort hur många gånger jag bjudit in till mig så de själva får lyssna på en helt underbar platta - då Death Magnetic har sågats på div forum. Men ingen har hittills kommit hem.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jun 11, 2004 09:04
Inlägg: 6768
Bill50x skrev:
Varför ska man behöva lägga ett par hundratusen på en bättre anläggning när samma resultat hade kunnat uppnås genom att man inte lät en mastrare förstöra inspelningen?
För att denna slutsats är helt fel Bill!
Enkelt att visa, har gjorts flera gånger.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jun 11, 2004 09:04
Inlägg: 6768
Bill50x skrev:
Det är dax att vi växer upp och kräver mer av "source first" (som inte är spelaren)!
Eller att man demar :wink:
Det är ytterst få inspelningar (om ens någon) som låter dåligt på ett vältunat Linnsystem.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten skrev:
Bill50x skrev:
Det har på Faktiskt.se förts en diskussion om Crime Of The Century, Supertramps välkända skiva/låt. Meningarna har lutat åt att 24/96-vinylrippen är den mest välljudande och själv har jag lyssnat åtskilligt på de olika versioner jag har haft till hands. Det som sticker ut rejält är att min cd-version låter tjockt och grötigt jmf med min MFSL gold-cd. Det är en ljudmässig beskrivning. Musikaliskt kan man säga att cd-versionen gör att man inte alls förstår vad musikerna vill ha sagt, man hör inte vad de spelar och sammanhanget går förlorat. Kontrollerar man med MasVis (och kan tolka de siffror/grafer som visas) får man fram exakt samma sak, bara mycket snabbare.
Många är övertygade om att mäter det dåligt = låter det dåligt. Otroligt konstig slutsats enl mig. Någon kom på att man kan mäta dist. Ja då måste just DET vara det viktiga!! Hur kommer man till denna slutsats? Visserligen kan man visa i tester att en viss dist är hörbar men återigen, varför skulle just dist vara det viktiga? (liksom andra mätvärden)

Låter det bra = så är det bra inspelat, verkar mycket rimligare!!

Andra är övertygade om att låter det dåligt = dålig inspelning. Lika konstig slutsats då det uppenbart finns anläggningar som klarar av att göra inspelningen njutbar.

Slutligen - om Crime Of The Century låter tjockt och grötigt... och att man inte alls förstår vad musikerna vill ha sagt...man hör inte vad de spelar och sammanhanget går förlorat...ja då klarar inte anläggningen av att återge skivan.
För den skivan låter inte alls så! Varken på LP eller digitalt. Jag lovar 8)

Har glömt bort hur många gånger jag bjudit in till mig så de själva får lyssna på en helt underbar platta - då Death Magnetic har sågats på div forum. Men ingen har hittills kommit hem.
Jag vill förtydliga att när det gäller Crime of the Century så har jag lyssnat först och analyserat sedan.

Att min anläggning inte är tillräckligt bra för att visa hur bra den komprimerade cd-versionen är, det är en bra fråga. Men min anläggning är tillräckligt bra för att visa att MFSL-gold är mycket bättre (ur musikalisk synvinkel) hur förklarar du det? När jag lyssnar på MFSL's version förstår jag mycket bättre vad musikerna vill ha sagt, är min anläggning dålig som avslöjar hur mycket (den vanliga) cd-versionen är? Hur kommer det sig att min anläggning kan visa att den mp3:a jag har faktiskt är riktigt bra?

Death Magnetic är enormt mycket bättre i spel-versionen (GH). Den som inte kan höra det bör byta anläggning. Eller öron. Och nej, det handlar inte bara om ljudet utan om den musikaliska förståelsen. Deras ursprungliga cd är bara kaos. Även om man inte ska bry sig om vad andra tycker så är Death Magnetic en av de första skivorna som fansen har sågat pga dess ljudkvalité, en av de första skivorna som spontant skapat debatt om ljudkvalité. Och det bland människor som normalt inte bryr sig om sådana saker.

Nästa gång jag är i Gbg så lovar jag att lyssna på såväl Death magnetic som Crime of the Century hos dig :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten skrev:
Bill50x skrev:
Varför ska man behöva lägga ett par hundratusen på en bättre anläggning när samma resultat hade kunnat uppnås genom att man inte lät en mastrare förstöra inspelningen?
För att denna slutsats är helt fel Bill!
Enkelt att visa, har gjorts flera gånger.
När?

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten skrev:
Bill50x skrev:
Det är dax att vi växer upp och kräver mer av "source first" (som inte är spelaren)!
Eller att man demar :wink:
Det är ytterst få inspelningar (om ens någon) som låter dåligt på ett vältunat Linnsystem.
Frågan är ju, vad är ett "vältunat Linnsystem"? Jag har hört en hel del skräp på linnsystem.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 15:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4888
Ort: Bromma-Stockholm
Jag har gjort mängder med jämförelser mellan typ enkla mp3:or och högupplösta flac och de skillnader som finns mellan dem är minimala - om vi pratar musikalitet. I alla fall de fall där jag kunnat säkerställa att det varit exakt samma ursprung/master. Men alltid har det varit så att en bättre master (mix) alltid har utklassat en sämre master med högre "kvalité" (tex högre upplösning). Utan undantag. Och som jag skrev tidigare, en bättre mix är långt viktigare än skillnaden än mellan en mp3:a och en flac 24/192.

Att jaga goda inspelningar/mastringar är mao lika viktigt som att byta/jämföra ds-spelare eller vända cat-kablar.

Att påstå att det är mycket få inspelningar som låter dåligt på ett vältunat Linnsystem hänger ju på var man sätter gränsen.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
6 hyllmeter vinyl, 100 cd, 8TB rippade flac
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic
Dahlqvist DQ10a + B&W 603 S3


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 17:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jun 11, 2004 09:04
Inlägg: 6768
Bill50x skrev:
Nästa gång jag är i Gbg så lovar jag att lyssna på såväl Death magnetic som Crime of the Century hos dig :-)
Bra! Då kommer vi få ett slut på dessa diskussioner :wink: :wink:
Ta gärna med dig en Squeezebox så testar vi det med.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 19:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: mån jan 23, 2006 20:33
Inlägg: 2298
Ort: Göteborg
sportbilsentusiasten skrev:
Bill50x skrev:
Nästa gång jag är i Gbg så lovar jag att lyssna på såväl Death magnetic som Crime of the Century hos dig :-)
Bra! Då kommer vi få ett slut på dessa diskussioner :wink: :wink:
Ta gärna med dig en Squeezebox så testar vi det med.
:D

Precis som sportis är inne på är det mycket olyckligt om man dömer utifrån en mätning. Lyssningsintrycket är givetvis det som är intressant. Att spekulera kring hur det skulle varit är helt meningslöst så länge som artisterna uppnår det de vill och det kan jag garantera att de gjort i det här fallet. Läs vad vi skriver på hemsidan om vår inställning till detta. Nu vill jag inte påstå att vi är helt till freds och att vi nått våra mål hela vägen, men det är så vi tänker och vad vi jobbar för.

Vår fasta överygelse är att artisterna vet vad de vill åstadkomma och det är vår uppgift att se till att tekniken eller övriga intressenter inte står ivägen för artisterna målbild. Vi kanske inte heller är överens med artisterna, men vad är viktigast; att vi får vår vilja igenom eller att verket svarar mot artisternas målbild?

F.ö. är det ganska missledande exempel du grävt fram. Den låga toppnivån på 'Lights' skvallrar givetvis om att hanteringen av topparna är medvetet utförd. Medelnivån är uppenbarligen nedjusterad för att passa övriga låtar och således är inte toppbegräsningen ett resultat av nivåmaximering utan något som kommit till i en strävan efter ett visst musikalsikt uttryck. Crime of the century är en helt annan platta sprungen ur en annan tid och med en annan målbild. Den andra plattan (från Spotify) är ganska speciell, nästan gles i karaktären (bra tips f.ö. kräver rätt humör, men kan då sitta helt rätt), med långa basintensiva partier som om man styrde ut hårt skulle låta helt annorlunda d.v.s. ge ett helt annat musikaliskt uttryck. De har säkert haft sin målbild och gjort vad de kunnat för att nå dit.


Upp
   
 Inläggsrubrik: Re: Rocred Production AB
InläggPostat: tor mar 24, 2016 20:41 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: mån jan 23, 2006 20:33
Inlägg: 2298
Ort: Göteborg
Bill50x skrev:
Nej, problemet är inte hur kass Selsius är, för det är den inte. Problemet är hur mycket bättre den kunnat vara, ...
Så här ser skillnaden mellan pre- och post-master ut. ('Lights' hade annat namn och plats i denna version, men det är samma låt). Medelnivå är höjd 1.3 dB i ena kanlen och 0.5 dB i andra kanalen. Inga stora ingrepp där alltså. De största skillanderna är nog att max-nivån sänkts och att kanalbalansen ändrats lite. Sådant som också typiskt hanteras vid mastring (vid sidan om låtordning, in- och utfading, formatering för olika media, ...). Inga delar av plattan är "normalt" nivåmaximerad (0 db toppnivå) utan det finns några tiondels dB marginal på samtliga låtar.

Vi har för närvarande tyvärr inte tillåtelse att distribuer några pre-masters, men jag har lyssnat och jämfört olika versioner, bl.a. dessa och jag skulle gissa att åsikterna skulle gå isär lika mycket här som så mycket annat i livet.
Bilaga:
MasVis_Sel_lights_jmf2.jpg
MasVis_Sel_lights_jmf2.jpg [ 193.82 KiB | Visad 5146 gånger ]


Upp
   
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd  Svara på tråd  [ 120 inlägg ]  Gå till sida Föregående 1 2 3 4 5 68 Nästa

Alla tidsangivelser är UTC+02:00 UTC+2


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Swedish translation by phpBB Sweden © 2006-2015