selleri.de

En plats för sveriges linnister.
Aktuellt datum och tid: tis maj 18, 2021 08:52

Alla tidsangivelser är UTC+02:00 UTC+2




Ny tråd  Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1 2 Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: tis maj 11, 2021 15:00 
Site Admin
Site Admin

Blev medlem: lör okt 18, 2003 19:51
Inlägg: 2742
Ort: Örnsköldsvik
Eftersom det stundtals blir livat kring vad som är rätt och fel kring utvärdering av komponenter vill vi påminna om vad som står högst upp på Diskutera Linn sedan många år
Sony skrev:
Välkommen till selleri.de!
[...]
Utgångspunkten för att bedöma olika stereokomponenters kvaliteer för de flesta på forumet är en metod som brukar kallas Tune-dem. En utmärkt förklaring till den finns exempelvis på Lejonklou:s site. Även om var och en bedömmer komponenters prestanda på olika sätt är det bra att känna till metoden och vara medveten om att om inget annat sägs utgår man från den när man diskuterar olika komponenter/systems prestanda. Har du funderingar kring denna metoden så får du gärna ställa dem i den här tråden.
[...]
Det betyder alltså att
- Tune Dem är det vi utgår från att används när vi jämför prestanda om inget annat sägs
- Man får tycka precis vad man vill om Tune Dem men var medveten om att det är utgångspunkten för många här
- Man får jämföra komponenter på vilket sätt man vill men man förväntas vara tydlig med hur man jämför dem om man inte använder Tune Dem

Dela gärna med er av era tankar och synpunkter på det i den här tråden men håll er korta och sakliga och utan att raljera om andra på forumet eller om hur mycket bättre allt var förr. Tack!


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 15:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4950
Ort: Bromma-Stockholm
Bra där!

Nu väntar vi bara på LinnArts beskrivning av Signatur-metoden.

Lennart, hoho ;-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic Dahlqvist DQ10a
Vintage ERA444, Sansui AU555, Celestion Ditton 25 - låter bättre än 530


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 15:44 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Blev medlem: fre nov 28, 2014 10:19
Inlägg: 144
Om man använder Tunedem som utvärderingskriterie så utvärderar man efter det som låter mest musikaliskt och minst falskt, tänker jag. Avståndet mellan de olika tonstegen ska vara lika stora. Då får man en väljudande anläggning. Men, Tunedem innebär inte med nödvändighet att tonkurvan blir rak, det får man behöva fixa till på annat sätt. Jag har två anläggningar som är installerade med Tunedem. Den i vardagsrummet vill jag ibland skruva upp basen lite på med hjälp av SO2. Lite på bekostnad av Tunedem och rätt vad det är har jag återställt basen. Jag har en viss förståelse för att alla inte upplever att Tunedem är den enda sanna utvärderingsmetoden, även om det uppenbarligen är Selleris motto, (vilket är bra att klargöra). Om det finns en metod att få till den tonala balansen samtidigt som det går att fixa till en schysst frekvensgång skulle jag vara intresserad av att prova den metoden.


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 16:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4950
Ort: Bromma-Stockholm
Just detta att man kan "balansera" Tune-Dem mot andra parametrar för att vinna återgivningskvalite inom andra områden, det brukar ajg få "onda ögat" parat med fnysningar att jag inte förstått.

Så bra att även någon annan hyser liknande åsikt.

En av de absolut bästa anläggningar jag hört där Tune-Dem var på topp och alla andra parametrar dessutom bestod av en Nottingham-spelare, Audio Research rör elektronik och Focal högtalare. Vågar påstå att den setup'en slår det mesta i Linn-väg.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic Dahlqvist DQ10a
Vintage ERA444, Sansui AU555, Celestion Ditton 25 - låter bättre än 530


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 17:47 
Site Admin
Site Admin

Blev medlem: lör okt 18, 2003 19:51
Inlägg: 2742
Ort: Örnsköldsvik
Bra input Rälser och Bill50x, än lever hoppet att det här blir en konstruktiv tråd.

För att knyta an till mitt första inlägg är det inga problem på forumet att man vill kompromissa (eller balansera) med det vi kallar Tune Dem så länge man förmedlar att det är så man tänker och prioriterar.


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 21:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jul 31, 2017 21:09
Inlägg: 510
Ort: Hökerum
Tune Dem method
The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

Så om vi lyssnar till en Linn Lp 12 Majik som spelare A och sen lyssnar till en Linn Lp 12 Akurate som spelare B om den låter bättre köp den ! Linn har alltid sagt "om den låter bättre, så är den bättre.
Man jämför ngt som kostar 44 K mot ngt som kostar 92 K och denna inte låter bättre har man ju misslyckats. Om ngn har missat att detta är en renodlad säljmetod så har man ju bott under en sten i skogen.

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage of music (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

Så är det ju, men om du spelar mkt på en spelare ist för en kort passage så lär du in "Signaturen" på spelaren och vet hur den låter och du sedan kan jämföra den med nästa spelare och lyssna på dess signatur under en längre tid. Dock bara om du har 2 eller fler spelare är detta möjligt och under förutsättning att samma person har skruvat ihop dem (Skivspelare).
Detta faller ju om man bara har en spelare att tillgå som du oftast har hemma.
Som det då är när du kommer hem med en ny del/delar i skivspelaren, vad jämför du då med jo den "Signatur" som din spelare hade innan du bytte ut del/delar.
Detta är ju också för att få ett bra resultat att samma hen har skruvat ihop din skivspelare.

By keeping the passages short, you will keep the “tune” fresh in your mind and therefore be more able to judge the relative difficulties in following the tune on each component.

If you have any problems in detecting differences in regard to the ease of following the tune, don’t panic. Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:


Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?
Can you always follow the tune played by every instrument?
How easy is it to sing-along/follow with the melody?

The remarkable thing is that once you do hear the difference you’ll find that it’s much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you‘ll find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component.

Tune Dem är och förblir en säljmetod för att tala om att den som är bäst är den du skall köpa, utan att ta reda budget eller vad hen tycker om.
När man då har talat om och förevisat Majik, Akurate, Klimax och demat fram att Klimax är bäst ? “If it sounds better, then it is better.” Spännande att man då talat om att Akurate är näst bäst och Majik är sämst. Är det lätt att sälja ngt då. Har varit med om detta flera ggr och man har ju egentligen aldrig hört en enklare Lp 12 en längre tid än 20 sec utan sedan fått höra Klimaxen längre tid än de andra.


Jag brukar säga till min vän på Instereo, när man har kommit in i ett Linn, Naim eller Chord rum så har man aldrig egentligen hört ngn av anläggningarna utan bara hört ca 20 sec i taget vilket gör att den musikaliska upplevelsen uteblev....


Alla här har lärt sig sin spelares "Signatur" det är alltid den som är referensen och inget annat !

Lennart/LinnArts

_________________
LinnArts Lp 12 K-loss Silver, Tangerine Audio.


https://www.linnarts.se
lennart@linnarts.se


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:03 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: mån jan 23, 2006 20:33
Inlägg: 2315
Ort: Göteborg
Det enda jag får ut av detta inlägg (här ovan) är att du har en åsikt om vad Tune-dem används till i butik och att du tycker att Tune-dem bara hör hemma i det sammanhanget. Raljerande och oinformativt.


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:14 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre nov 05, 2004 21:11
Inlägg: 815
HCL skrev:
Det enda jag får ut av detta inlägg (här ovan) är att du har en åsikt om vad Tune-dem används till i butik och att du tycker att Tune-dem bara hör hemma i det sammanhanget. Raljerande och oinformativt.
Håller helt med.
Tune dem jämför två uppspelningar och avgör vad som är bäst musikaliskt. Går att använda på allt.
Jämför fasen på nätsladden, olika tonarmar eller ett par klipp du får på telefonen och inte vet vad som ändrats. Har noll med försäljning att göra för mig.


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis aug 30, 2005 12:12
Inlägg: 2487
Ort: Norr
Nej, Tunedem är inte bara en säljmetod.

Du kan använda Tunedem även till bl a:

- Positionera högtalare
- Justera skivspelare
- Ställa in delningsfrekvens/fas/gain etc för t ex en baslåda

Jag har då aldrig upplevt någon som velat ta mer betalt för
att jag placerar högtalarna på plats A istället för plats B.

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:21 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis aug 30, 2005 12:12
Inlägg: 2487
Ort: Norr
Jag ser dessutom inte vad som ”Signaturmetoden” utvärderar.

Ser endast ut som att det verkar som att det handlar om ”lär-känna-sin-utrustning-grnom-att-soela-löngre-musikstycken-så-du-har-en-referens”...

Men, v a d är det som utvärderas, och hur?

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis aug 30, 2005 12:12
Inlägg: 2487
Ort: Norr
...och angående det där med ”sälj-metod”.

Ja, det kan ju vara en sälj-metod för att få en kund att köpa t ex en liten Rotel-förstärkare, istället för en betydligt dyrare ”bäst-i-test-förstärkare” från fabrikat X.

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get


Upp
   
InläggPostat: tis maj 11, 2021 22:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Blev medlem: tis jul 20, 2004 23:08
Inlägg: 4950
Ort: Bromma-Stockholm
OK, så det är Signaturmetoden, dvs att koppla till tidigare hörselminne och den "signatur" en given apparat. Om jag förstått det hela rätt.

Och ja, jag kan hålla med. Delvis. För det behövs inte någon lång stund förrän hörselminnet har försvunnit och öron/hjärna har justerat efter det nya förhållandet. Jag misstänker att det ligger en del i det när man säger att vissa komponenter behöver "spelas in".

Jag köpte en gång ett par tvinnade signalkablar i silver med Bullitkontakter av en hängiven kamrat. Han menade att de behövde ett par dygns inspelning innan de lät som de skulle. Och när jag kopplade in dem så lät de ganska ljust men i övrigt OK. Efter några dagar hade ljusheten sansat sig och de lät riktigt bra. Me när jag sedan bytte tillbaka till min gamla kablar lät de likadant. Så någon förbättring hade inte skett. Frågan är dock, blev de nya silverkablarna "inspelade" eller var det mina öron som vande sig? Och varför lät då den gamla kabeln likadant (som silverkabeln) när jag bytte? Den borde ju ha låtit lite dovt.

Någon skillnad i musikalisk kvalitet kan jag inte påstå att jag hörde, möjligen var den (först) ljusare silverkabeln faktiskt lite mindre homogen, lite splittrad i återgivningen.

Men var det möjligen så att vid byte av kablar så rengjordes kontaktytorna och det var vad som blev bättre? Min gamla Linn-kabel fick stanna i anläggningen och kompisens silverkabel hamnade i dator/högtalare istället...

Alltså, vad vill jag ha sagt med denna långa drapa. Jo, att det är vanskligt att bedöma en upplevelse över tid. Våra öron/hjärna vänjer och anpassar sig och det är svårt att bedöma skillnader.

Ingenjörsmetoden, att plocka fram instrumenten och mäta några väl valda parametrar känns absolut säkrare. De är dessutom repeterbara. Men urvalet av mätbara parametrar är extremt viktigt, ännu viktigare är analysen av mätresultaten och korrelationen till vad vi hör är extremt vikltigt. En process som kanske Linn har möjlighet att lösa men knappast vi konsumenter.

Så vad kan vi göra? Siignatur-metoden som LinnArts föespråkar, eller åtminstone använder, känns sisådär, i alla fall under ett längre tidsperspektiv. Det är egentligen samma sak med Tune-dem, som jag ser det. Musikminnet är kort och svårbedömt och att jämföra något idag med det jag hörde för en vecka sedan låter sig svårligen göras. I alla fall med en någorlunda trovärdighet. En egen uppfattning kan man alltid hävda givetvis och den gäller för ens egen värld.

Själv har jag upplevt något av det bästa ljudet genom Linns grejor - men också bland det sämsta. 530 hos HF skulle jag tex inte ta emot om jag så fick dessa gratis. Samtidigt tycker Anders på Tonläget att det är en av de mest prisvärda av Linns högtalare. Och då tror jag på Anders som en seriös handlare.

Alltså: Det är jättebra att vi tror på våra egna förmågor, att vi håller en konsekvent linje och står för våra egna åsikter baserat på vår kunskap/erfarenhet/kompetens. Men vi ska också vara medvetna om att vår hjärna är "lättlurad" och att vi gärna anpassar oss till grupptrycket.

När jag besökte HF och lyssnade på skillnaden mellan Cirkus och Karousel så drabbades jag av just detta. Efter att ha lyssnat på en skiva på Cirkus och sedan på Karousel så visade Kalle tydligt hur stor skillnaden var genom sitt minspel och kroppsspråk. Det skulle han naturligtvis INTE gjort utan låtit oss deltagare själva forma vår åsikt. Så under resten av kvällen ville jag för mig själv bevisa att det inte var någon skillnad, för jag ville inte bli påverkad av någon säljare. Men jag misslyckades kapitalt eftersom det var så tydligt vari skillnaden bestod (till det bättre) :-)

Själv har jag några olika metoder att bedöma återgivningen.
- Det första är, känns det homogent, hänger allt ihop (ljud- och musikmässigt)?
- Är ljudet OK, har jag kroppslig klang från instrumenten?
- Ifråga om "live" - är jag där? Känns det som om jag är delaktig i ett musikaliskt skeende?

I punkt 3 så kan ju även en taskig inspelning i någons vardagsrum vara OK därför att jag sitter i soffan nära och lyssnar på musikerna. Eller att det känns så.

Ha en bra kväll allihopa!

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Kairn Pro/LK140, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2/Linto, Squeezebox Touch + Classic Dahlqvist DQ10a
Vintage ERA444, Sansui AU555, Celestion Ditton 25 - låter bättre än 530


Upp
   
InläggPostat: ons maj 12, 2021 06:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre nov 05, 2004 21:11
Inlägg: 815
Jag tror vi människor har väldigt olika förmåga att minnas känslointryck.
Det går verkligen att minnas och jämföra med hur det lät tidigare. Dessutom går det att spela in klipp och jämföra och ha en bibliotek med tidigare inspelningar.
Tune dem är inte samma för alla, men metoden i sig när det gäller att få bästa musikaliska förståelse, hur musiken kopplar känslor, går att repeterbart jämföra.


Upp
   
InläggPostat: ons maj 12, 2021 15:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jul 31, 2017 21:09
Inlägg: 510
Ort: Hökerum
HCL skrev:
Det enda jag får ut av detta inlägg (här ovan) är att du har en åsikt om vad Tune-dem används till i butik och att du tycker att Tune-dem bara hör hemma i det sammanhanget. Raljerande och oinformativt.
Den är beskriven så i detta inlägg som jag tog från Linn.
Ja jag har en åsikt om den eller flera, och Ja den hör hemma i butik eller där man kan Tune-dem mot varandra.
Förutsättning är att man har minst 2 st spelare och kan dema dem mot varandra annars faller ju detta !

Har man 1 spelare så är det ju svårt att göra Tune -Dem mot ngt annat ;) har man då tex bara bytt kabel och inget annat. Då är det ju bra att känna igen signaturen på spelaren innan man bytt ut den. Det lär man sig inte på 20 sec.

Nu pratar jag bara skivspelare och inget annat om man nu inte förstått det.
Och delar som sitter i eller utanpå skivspelare som inte är så lätt utbytbara vilket jag diskuterade tidigt skede.

Lennart/LinnArts

_________________
LinnArts Lp 12 K-loss Silver, Tangerine Audio.


https://www.linnarts.se
lennart@linnarts.se


Upp
   
InläggPostat: ons maj 12, 2021 15:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jul 31, 2017 21:09
Inlägg: 510
Ort: Hökerum
Erik skrev:
Jag tror vi människor har väldigt olika förmåga att minnas känslointryck.
Det går verkligen att minnas och jämföra med hur det lät tidigare. Dessutom går det att spela in klipp och jämföra och ha en bibliotek med tidigare inspelningar.
Tune dem är inte samma för alla, men metoden i sig när det gäller att få bästa musikaliska förståelse, hur musiken kopplar känslor, går att repeterbart jämföra.
Tack Erik !
Den är inte samma för mig som för andra, så sant.

Lennart/LinnArts

_________________
LinnArts Lp 12 K-loss Silver, Tangerine Audio.


https://www.linnarts.se
lennart@linnarts.se


Upp
   
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd  Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1 2 Nästa

Alla tidsangivelser är UTC+02:00 UTC+2


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Swedish translation by phpBB Sweden © 2006-2015