selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu Mar 28, 2024 21:35

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 720 Next
Author Message
PostPosted: Thu May 31, 2018 13:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Rälser wrote:
Kanske var jag otydlig. Vad jag menade är att digitala signaler beter sig annorlunda än analoga signaler. Lite semantiskt kanske, en etta eller nolla kan väl på ett sätt kallas analog också, men det är skillnad. Digitalt skickas informationen i paket vilket säkerställer att informationen inte förvanskas, alltså samma ettor och nollor in som ut. Oavsett om man vänder på CAT-kabeln så kommer den digitala informationen att vara densamma. Oavsett om kabeln ligger nära en strömförade kabel kommer den digitala signalen att vara densamma. Undantaget kan vara sista biten, om man kör Exakt. Vet inte hur Exakt-link fungerar. Någon annan som vet?
Några snabba...
1. Nej, digitala signaler beter sig inte annorlunda än analoga signaler, de är ju analoga. Men de TOLKAS i mottagarändan till att vara antingen 0 eller 1.
Men under transporten är de analoga signaler.
2. Ja, de TOLKAS i mottagarändan på samma sätt (0 eller 1) oavsett kabelriktning men "data" är bara en del i det som kallas "information".
När du skickar ett mail är det "data", men när man skickar musik är det "information" = skillnad. (tex när det gäller tidsfel som kallas olika saker beroende av tillämpning, fasfel...gitter...etc)

3. Exakt fungerar som vanlig ethernet vad jag förstått. Har troligen felkorrigering på protokollnivå.

Rälser wrote:
Skillnaden blir större ju närmare anläggningen. Det påståendet kan gälla "skräp" alltså i typ av nätbrum och liknande som inte påverkar den digitala signalen men som förs vidare in i D/A-omvandaren och där påverkar det analoga ljudet.
Yepp
Rälser wrote:
Tänker vi oss att den digitala signalen kan påverkas på vägen, eller att NAS kan ändra nollor till ettor och omvänt, då kan det tänkas ske även långt från anläggningen, (servrarna hos Tidal t ex).
Nej, data (1 och 0) påverkas ju inte då felkorrigering finns.
Men informationen kan påverkas.
Rälser wrote:
Jag har lite svårt att tro på dessa skillnader innan jag har hört dem, samtidigt som man måste vara ödmjuk inför vad andra upplever. Och du verkar väldigt övertygad om att det är stora skillnader.
Som alltid, i ett bra uppsatt system hörs små tweak ännu tydligare.
Hörs tydligt på sms där man skickar videos på två olika kabelriktningar!
Utmärkt sätt att blindtesta, vi gör det jätteofta i kompisgänget! :wink:


Top
   
PostPosted: Fri Jun 01, 2018 10:22 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
1. Ok, ska vi kalla dem binära analoga signaler då? Vi verkar vara överens om att de analoga 1 och 0 inte påverkas. Korrekt?

2. Vad utöver 1 och 0 är information menar du? 1 och 0 är samma sak oavsett om det är musik eller mail. det är en binär kod som ska tolkas av en D/A-omvandlare. Eventuella tidsparametrar är också 1 eller 0. M a o, så länge som 1 och 0 överförs korrekt så kommer det vara korrekt information som levereras till D/A-omvandlingen. Eller menar du att det överförs något ytterligare i kablarna som ger information om "tid" så att inte tidsfel ska uppstå? Som inte är 1 eller 0?

3. Ok, det gör det mera störningsfritt enligt min uppfattning.

Om inte data i form av 1 och 0 påverkas, hur kan då informationen påverkas? Vad finns det mer än 1 och 0 i digital, (ursäkta uttrycket), överföring?


Top
   
PostPosted: Fri Jun 01, 2018 20:03 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Digitalt lagad imformation är i sitt digitala format en sekvens av 1 och 0 som är för oss människor tämligen svårtolkad i detta rå-format, oberonde av om sekvensen representeras med gropar i en plastinpackad aluminiumfolie (CD-skiva), tidssekvens av spännngsnivåer i en elektrisk kontakt (digitalt gränssnitt, t.ex. SPDIF). Musik t.ex. vill vi gärna lyssna på och för det behöver den digitalt representerade informationen tolkas och översättas till en analog signal som kan förstärkas och matas för att driva en högtalare. Denna tolkning av den digitala signalen sker i D/A-omvandlaren. D/A-omvandlare konstrueras så att det enbart skall vara den reprsenterade informationen som skall spegla utsignalen från D/A-omvandlarkretsen. Detta går givetvis inte göra utan att utsignalen i viss mån påverkas av hur den digitala informationen faktiskt är representerad. Med en riktigt bra D/A-omvandlare görs detta väldigt bra, men aldrig helt utan påverkan från hur den digitala informationen representerats, kvaliten på övriga försörjningssignaler till D/A-omvandlaren och kanske mest väsentligt (förutom den digitala informationen) kvaliteten på klocksignalen till D/A-omvandlaren.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 04, 2018 09:13 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Vad är övriga försörjningssignaler till D/A-omvandlaren? Som inte är 1 och 0 och som skickas via CAT-kabel?

Klocksignalen, skickas den i annat format än 1 och 0?


Top
   
PostPosted: Sat Jun 16, 2018 19:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Rälser wrote:
Vad är övriga försörjningssignaler till D/A-omvandlaren? Som inte är 1 och 0 och som skickas via CAT-kabel?

Klocksignalen, skickas den i annat format än 1 och 0?
Klocksignalen är en signal som man ofta försöker få till som 0 eller 1, men i många fall är det bättre att representera denna med mindre bandbredd (d.v.s. inte så fyrkantig eller inte så 0-1-ig om man så vill) tex. för att minska mängden brus eller av andra skäl... Därutöver har man spännings-(eller ström-)referensen som utgör referens för vad en viss utnivå från omvandlaren skall vara. Att denna referenssignal är stabil är givetvis också viktigt och ett fel i denna propagerar ganska direkt till musiksignalen som en multiplikativ signal på D/A-omvandlarens utgång.


Top
   
PostPosted: Tue Jun 19, 2018 09:12 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Som svar på frågeställarens fråga som inledde tråden, Vad är det som får en NAS att låta bättre eller sämre" så skulle jag vilja svara, "ingenting, så länge inte NAS i sig själv stör omgivningen med ljud". Ska den stå i samma rum som ljudanläggningen bör den vara mycket tyst. Står den ett antal rum bort kan den låta betydligt mer utan att störa.

Det har nämnts ett antal förklaringar varför det ska ha betydelse för ljudet vilken NAS man väljer, (bland annat).

1. "Ettor ocn nollor kan påverkas av spänningsvariationer, i samband med avläsning av hårddisk". Om det vore ett vedertaget problem skulle det få stor påverkan på många känsliga IT-applikationer, bland annat.
2. "Dropouts i samband med avläsning kan påverka ljudåtergivningen negativt". D/A omvandlare har en buffert som sannolikt tar hand om det problemet. Annars blir det tyst, (har upplevt det med trådlös brygga och även med homeplug)
3. "NAS kan föra vidare "skräp" som inte är digital ljudinformation som så småningom kommer att påverka D/A-omvandlaren så att den presterar sämre". Möjligt, i så fall en illa konstruerad omvandlare
4. "Det finns annan information än digital som har betydelse för ljudet, exvis klockfrekvens". Även klockfrekvensen är digital. Så länge vi håller oss i den digitala domänen är all musikbärande information digital
5. Utöver detta tillkommer att "den digitala signalen kan påverkas på sin väg mellan NAS och D/A-omvandlare". Det kan den inte eftersom TCP-IP med checksummor säkerställer att den digitala informationen är korrekt. Möjligen, om man kör Exakt, att Exakt Link fungerar annorlunda, men enligt information i denna tråd har även Exakt Link någon form av protokoll som säkerställer korrekt överföring.

Inga logiska förklaringar har presenterats till att val av NAS har betydelse för musikåtergivningen, eller för den delen val av router, val av riktning på CAT-kabel med mera. Många anser sig höra skillnader. För egen del kommer jag inte att experimentera med olika NAS, ställa på specialtillverkad fjädrande möbel med mera, men det där är ju upp till var och en. Tycker man sig höra skillnad ska man nog fortsätta. Men, ni som upplever skillnad, prova igen. Byt ut den nya routern mot ursprungsroutern, ställ NAS på hårt underlag... Med öppet sinne :-)


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 07:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
Rälser wrote:
Som svar på frågeställarens fråga som inledde tråden, Vad är det som får en NAS att låta bättre eller sämre" så skulle jag vilja svara, "ingenting, så länge inte NAS i sig själv stör omgivningen med ljud". Ska den stå i samma rum som ljudanläggningen bör den vara mycket tyst. Står den ett antal rum bort kan den låta betydligt mer utan att störa.

Det har nämnts ett antal förklaringar varför det ska ha betydelse för ljudet vilken NAS man väljer, (bland annat).

1. "Ettor ocn nollor kan påverkas av spänningsvariationer, i samband med avläsning av hårddisk". Om det vore ett vedertaget problem skulle det få stor påverkan på många känsliga IT-applikationer, bland annat.
2. "Dropouts i samband med avläsning kan påverka ljudåtergivningen negativt". D/A omvandlare har en buffert som sannolikt tar hand om det problemet. Annars blir det tyst, (har upplevt det med trådlös brygga och även med homeplug)
3. "NAS kan föra vidare "skräp" som inte är digital ljudinformation som så småningom kommer att påverka D/A-omvandlaren så att den presterar sämre". Möjligt, i så fall en illa konstruerad omvandlare
4. "Det finns annan information än digital som har betydelse för ljudet, exvis klockfrekvens". Även klockfrekvensen är digital. Så länge vi håller oss i den digitala domänen är all musikbärande information digital
5. Utöver detta tillkommer att "den digitala signalen kan påverkas på sin väg mellan NAS och D/A-omvandlare". Det kan den inte eftersom TCP-IP med checksummor säkerställer att den digitala informationen är korrekt. Möjligen, om man kör Exakt, att Exakt Link fungerar annorlunda, men enligt information i denna tråd har även Exakt Link någon form av protokoll som säkerställer korrekt överföring.

Inga logiska förklaringar har presenterats till att val av NAS har betydelse för musikåtergivningen, eller för den delen val av router, val av riktning på CAT-kabel med mera. Många anser sig höra skillnader. För egen del kommer jag inte att experimentera med olika NAS, ställa på specialtillverkad fjädrande möbel med mera, men det där är ju upp till var och en. Tycker man sig höra skillnad ska man nog fortsätta. Men, ni som upplever skillnad, prova igen. Byt ut den nya routern mot ursprungsroutern, ställ NAS på hårt underlag... Med öppet sinne :-)

Oj, stackare! Nu kan jag inte vara tyst längre.
Det enda som stämmer är att man måste ha ett öppet sinne.
NAS är viktigare än vilken DS som kommer efter. En LS-NAS +ADS är bättre än vanlig NAS+KDS.
Att förklara det med att "inget kan vara fel med ettor och nollor" och att det bara är störningar som påverkar är lika naivt som att säga att direktdrivna skivspelare är bättre eftersom de mäter bättre.
Går det inte att höra skillnad på CAT-kablar eller NAS är det ett dåligt installerat och inte särskilt välljudande system.
Lyssna, med öppet sinne!

/Erik


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 08:20 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Erik:

Det finns inget naivt i det jag skriver, det är ett faktum att 1 och 0 inte förändras i kedjan så länge det hanteras av TCP-IP protokoll eller motsvarande. Eftersom det förhåller sig på det viset så har det heller inte någon betydelse var i kedjan en komponent befinner sig, alltså att NAS skulle vara viktigast för att den ligger först t ex. (Ja, den måste givetvis ligga tidigt i kedjan av naturliga skäl, men det betyder inte att den blir viktigare för ljudåtergivningen). Var har du fått det ifrån?

Huruvida en direktdriven skivspelare mäter bättre eller sämre än en remdriven har inget med saken att göra. Jag har inte pratat om att mäta, jag har försökt beskriva hur digital överföring fungerar och det finns det vetenskapliga belägg för. Hur fungerar digital överföring enligt ditt förmenande? På vilket sätt anser du att 1 och 0 förvanskas?


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 08:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
Rälser wrote:
Erik:

Det finns inget naivt i det jag skriver, det är ett faktum att 1 och 0 inte förändras i kedjan så länge det hanteras av TCP-IP protokoll eller motsvarande. Eftersom det förhåller sig på det viset så har det heller inte någon betydelse var i kedjan en komponent befinner sig, alltså att NAS skulle vara viktigast för att den ligger först t ex. (Ja, den måste givetvis ligga tidigt i kedjan av naturliga skäl, men det betyder inte att den blir viktigare för ljudåtergivningen). Var har du fått det ifrån?

Huruvida en direktdriven skivspelare mäter bättre eller sämre än en remdriven har inget med saken att göra. Jag har inte pratat om att mäta, jag har försökt beskriva hur digital överföring fungerar och det finns det vetenskapliga belägg för. Hur fungerar digital överföring enligt ditt förmenande? På vilket sätt anser du att 1 och 0 förvanskas?
Jag har ingen aning om hur det fungerar men tekniska förklaringar blir för mig helt irrelevanta när det är så lätt att höra skillnader.
Jag kan inte förstå hur riktningen på en CAT-kabel kan göra skillnad men likväl gör den det 100 gånger av 100.
Att den digitala delen är viktigare än DS har jag fått genom llyssning.

Erik


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 09:06 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Ok Erik. Det står dig, och andra, fritt att tycka och uppleva vad ni vill. Men, ni har onekligen hittat ett nytt spännande område att forska djupare i eftersom det kullkastar all känd vetenskap på området.

Jag kan komplettera med att jag har en hyfsat bra anläggning. Akurate Exakt DSM och aktiva Akubarik Exakt högtalare installerat och intunat av välrenommerad handlare från Stockholm. Jag har aldrig hört skillnad mellan olika NAS, kablar, hårddiskar med mera. Tror inte att det beror på brister i min anläggning, (mer sannolikt att där inte är några skillnader).

Läs gärna nedanstående länk för en bättre förståelse för hur digitalt överförd information fungerar, framförallt nättekniker Cathrine´s inlägg är pedagogiska och läsvärda.

https://forum.studio.se/topic/108718-et ... mad-musik/


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 09:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Tror inte att det är någon som menar att det blir fel eller oordning bland ettor och nollor. Resonemanget brukar snarare ligga i att det kommer med annat analogt skräp i kablarna som på något sätt påverkar till exempel en DSM. Å andra sidan kan man tycka att en apparat för några hundratusen ska kunna hantera sådant...

Men jag har aldrig sett någon seriösa undersökning med inkluderade mätningar som har kunnat påvisa några skillnader i den analoga utsignalen från en DAC beroende på vilken kabel och/eller switch som använts. "Lyssna och tyck" har jag däremot läst en hel del om men det är liksom inte något bevis - om det inte görs under strikta vetenskapliga former.

Det är förstås inte alls något fel att sortera ut sina godbitar med hjälp av "lyssna och tyck" - tvärtom. Alla vägar som resulterar i bättre musik är av godo. Men, man ska vara medveten om att de skillnader man hör gäller bara just där och då och inte är någon allmängiltig sanning, än mindre något bevisat faktum.

Om jag byter switch/vänt kabel och inte hör någon skillnad, bra, då slipper jag bry mig. Men när jag rånat banken och köpt mig en Klimax DSM kanske jag måste testa igen... :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 09:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Rälser wrote:
Ok Erik. Det står dig, och andra, fritt att tycka och uppleva vad ni vill. Men, ni har onekligen hittat ett nytt spännande område att forska djupare i eftersom det kullkastar all känd vetenskap på området.
Att själva dataöverföringen är det svåraste i ett digitalt system är knappast ”ett nytt spännande område”. Det är basics och har varit det för kunnigt branschfolk och intresserade amatörer sedan digital inspelning/CD-skivan uppfanns. Problemet är när vanliga amatörer lär sig lite om nätverksprotokoll och genast målar upp en grovt förenklad bild av hur ett digitalt playbacksystem fungerar och kokar ner allt till ”det är bara ettor och nollor”.

Extra frustrerande blir det när man hör att samma personer har investerat åtskilliga hundra tusen på ett avancerat digitalt system. Är det verkligen nödvändigt när allt ändå handlar om D/A-omvandlarens hifiegenskaper? AKM-dacen i ett Katalystsystem finns i PC-ljudkort för runt 5000kr. Med rätt mjukvara kan du leverera en bitperfekt ström till ditt ljudkort. Eftersom det bara är ettor och nollor kommer det bli perfekt!

När vi ändå håller på så kan jag garantera dig att det finns DACar för 20kr som enligt vetenskapen kan leverera precis samma ljudkvalitet för ett mänskligt öra som den som sitter i ditt Exaktsystem.

Jag tycker att du är helt fel ute och jag är övertygad att du har mycket prestanda att hämta i ditt system om du slutar förenkla saker på det sätt du gör.

(9 av 10 som ivrigt propagerar för det digitala systemets felfrihet har aldrig ens gjort ett seriöst test utan förutsätter en massa saker baserat på förenklad logik. Trist.)
Rälser wrote:
Läs gärna nedanstående länk för en bättre förståelse för hur digitalt överförd information fungerar, framförallt nättekniker Cathrine´s inlägg är pedagogiska och läsvärda.

https://forum.studio.se/topic/108718-et ... mad-musik/
Jag föreslår att du lägger in en post i den tråden och beskriver din anläggning och frågar vad nästa uppgradering kan vara för att få ut mer musikglädje. Hoppas du är hårdhudad.

I all välmening!
/Jacob


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 10:21 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Jajo: Att digital/analogöverföringen har betydelse för ljudåtergivningen har jag aldrig ifrågasatt. Att den digitala signalkedjan skulle vara känslig, ungefär som en analog signalkedja, det är det jag ifrågasätter. Det är bara 1 och 0, och kanske lite analogt skräp dessutom. Krångla inte till det.


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 10:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Rälser wrote:
Jajo: Att digital/analogöverföringen har betydelse för ljudåtergivningen har jag aldrig ifrågasatt. Att den digitala signalkedjan skulle vara känslig, ungefär som en analog signalkedja, det är det jag ifrågasätter. Det är bara 1 och 0, och kanske lite analogt skräp dessutom. Krångla inte till det.
Nu säger du emot dig själv.

Har den digitala överföringen en betydelse för ljudkvaliteten eller inte?


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 10:32 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Ok, jag uttryckte mig lite oklart. Jag menar omvandlingen mellan digitalt till analogt. Inte överföringen. Observant av dig :-).


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 720 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited