selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu Mar 28, 2024 15:00

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 112 13 14 15 1620 Next
Author Message
PostPosted: Wed Jul 25, 2018 17:40 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Tack för snabb återkoppling. Min uppfattning är att all information som krävs för att skapa den analoga informationen i D/A-omvandlaren är 1 och 0, även den information som du nämner. Att den informationen ingår i det som distribueras via TCP-IP. Att det inte finns någon information utöver det. Utifrån det betraktelsesättet finns det inget som kan förvanskas i det som ska generera musiken så småningom. Är du av en annan uppfattning?

Vi bortser då från eventuellt "skräp" som inte är den tänkta informationen.


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 15:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2348
Location: Göteborg
Rälser wrote:
Jag får någonstans för mig att du och jag är hyfsat överens om att just 1 eller 0 inte förvanskas i den "digitala" domänen, därför att TCP/IP säkerställer att det blir rätt, stämmer det?
Ja om vi snackar data.
Men vår erfarenhet av tester är att man behöver skilja på data och information.
- data påverkat ej av att skicka över ethernet (TCP/IP)
- men informationen påverkas, skitskumt med så verkar det vara

Men funderar man över nedan, är det inte otänkbart att det faktiskt blir skillnad.
A/ Ethernet är designat för att leverera data (1 och 0), utan att ta hänsyn till ordning, fasfel (som är samma som tidsfel) och utan hänsyn till krav på realtidsöverföring.
B/ Telefoninät är TVÄRTOM: designade för information. Där rätt ordning är superviktigt, man försöker minimera tidsfel och har skyhöga krav på realtid.

Resultatet blir att telefoninät inte är optimalt för dataöverföring - och datanät inte är optimalt för realtidsinformation (ljud, bild)
Jag tror ni vinklar problemet lite snett båda två, fast på lite olika sätt. I den digitala domänen är alla data så väldefinierade som de är. Allt följer de teorier som accepterats för digital representation av kontinuerliga signaler, men ... (*) Den digitala representationen bär dels med sig fel som härrör från då denna skapades. Denna del borser vi ifrån här, då även denna är som den är (för en given digital "signal").

Det är två saker man lätt glömmer när man talar om digitala signaler, dels att man inte bara har 1:or och 0:or (bitar) utan även att dessa skall översättas enligt ett strikt tidsmönster. Även små tidsfel vid översättningen från digitala "bitar" till dess analoga motsvarighet resulterar i tämligen svåra fel (avvikelser från önskad analog signal). Detta jobbar de flesta hårt på att hantera och Linn excellerar på området (senaste generationen av DS resp. DSM, med de senaste DA-chippen). Den del som nära nog enbart tillverkare av A/D- resp. D/A-omvandlare pratar om är att lyckas med att generera rätt utsignal givet även innehållet i den del av de digitala data som representerar önskad signalnivå (att översätta eller tolka strömmen av datavärdet som dess analoga tidsvariabla signal). Även här kan man nog hävda att Linn excellerar, i synnerhet sedan introduktionen av "Katalyst".

Rälser har kanske missat att detta inte gör sig helt enkelt d.v.s. hur den analoga signalen kommer se ut påverkas till en liten del av hur den digiala signalen representeras i och därmed före D/A-omvandlaren. Påverkan är liten, men tycks vara detekterbar. Jag vet inte om det hjälper så mycket att tala om data resp. information i det här sammanhanget, det handlar "bara" om att implementera omvandlingen från digitalt representerad signal till dess analoga motsvarighet så idealt som möjligt och där spelar tydligen även roll hur de digitala bitarna levereras fram till D/A-omvandlaren.

Något som kan vara interssant att notera är att det tycks gå att "reparera" digitala data som lagrats på enheter som inte levererar utdata med speceillt hög precision (t.ex. halvdåliga USB-minnen, hårddiskar etc). Tillrättningen kan då göras genom kopiering till bra lagringsenhet följt av omlagring inom denna. Jag skall kanske tillägga att detta enbart testades lite snabbt och tämligen ovetenskapligt, men resultatet uppfattades som minst lika klart som de flesta andra noterade skillnader gällande digitala delen av musikuppspelning.

(*) Jag vill inte hålla för helt osannolikt att det kan finns aspekter på A/D- resp. D/A-omvandling som inte fullt ut vetenskapligt penetrerats. Det bör dock inte med detta resonemang att göra.


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 15:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Rälser wrote:
Tack för snabb återkoppling. Min uppfattning är att all information som krävs för att skapa den analoga informationen i D/A-omvandlaren är 1 och 0, även den information som du nämner. Att den informationen ingår i det som distribueras via TCP-IP. Att det inte finns någon information utöver det. Utifrån det betraktelsesättet finns det inget som kan förvanskas i det som ska generera musiken så småningom. Är du av en annan uppfattning?

Vi bortser då från eventuellt "skräp" som inte är den tänkta informationen.
Som jag skrev, man behöver skilja på data och information.

Vi tar ett exempel från Exakt
MDSM skickar data i form av 0 och 1 via ExaktLink till Exaktbox, som via en buffer matar DAC.

Byte av firmware i MDSM eller NAS'en påverkar prestandan (tex ny meny = inte ändrar vare sig funktion eller ljuddelarna)
Byta av namn på firmware (=identisk kod i övrigt) påverkar prestandan. Repeterbart genom att gå tillbaka.
Inget i Exaktbox ändras.

Vad är orsaken?
Påverkas hur MDSM skickar "1 och 0-data" till Exaktbox?
Påverkas den data som går in i DAC, eller är det en sekundär påverkan på klocka eller spänningsmatning till DAC?

Är svårt att bortse ifrån att något ändras, då man kan detektera det med tune dem i blindtest.


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 16:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
HCL wrote:
Jag vet inte om det hjälper så mycket att tala om data resp. information i det här sammanhanget, det handlar "bara" om att implementera omvandlingen från digitalt representerad signal till dess analoga motsvarighet så idealt som möjligt och där spelar tydligen även roll hur de digitala bitarna levereras fram till D/A-omvandlaren.
Det jag ville lyfta fram var just att data ( 1 och 0) är en delmängd av det som behövs för att det ska bli information.
Som bokstäver kontra ord, där bokstäver ihopsatta i rätt ordning och i ett särskilt mönster som en annan människa tolkar korrekt...ger information.

Jämför:
os mbäk sotevron ktardro (fel ordning, fel timing)
osm bäksotevr onktar dro (fel ordning)
So mbok stäverkon traord (fel timing)
Som bokstäver kontra ord (rätt ordning, rätt timing, kan tydas OM MAN KAN SVENSKA)

Till 1 och 0 behövs en klocksignal som går med rätt hastighet och håller hastigheten korrekt. Samt flera spännningsmatningar med olika krav beroende av de ska mata analoga delar eller de olika digitala kretsarna i en DAC.
Sker inte detta blir informationen (=musiken) påverkad


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 20:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Intressant tanke, ska tänka på det Sportis :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 20:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Det här är ett intressant youtube-klipp som visar en del vad som kan påverka en NAS.

https://www.youtube.com/watch?v=tDacjrSCeq4

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 20:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
HCL wrote:
Jag vet inte om det hjälper så mycket att tala om data resp. information i det här sammanhanget, det handlar "bara" om att implementera omvandlingen från digitalt representerad signal till dess analoga motsvarighet så idealt som möjligt och där spelar tydligen även roll hur de digitala bitarna levereras fram till D/A-omvandlaren.
Det jag ville lyfta fram var just att data ( 1 och 0) är en delmängd av det som behövs för att det ska bli information.
Som bokstäver kontra ord, där bokstäver ihopsatta i rätt ordning och i ett särskilt mönster som en annan människa tolkar korrekt...ger information.

Jämför:
os mbäk sotevron ktardro (fel ordning, fel timing)
osm bäksotevr onktar dro (fel ordning)
So mbok stäverkon traord (fel timing)
Som bokstäver kontra ord (rätt ordning, rätt timing, kan tydas OM MAN KAN SVENSKA)

Till 1 och 0 behövs en klocksignal som går med rätt hastighet och håller hastigheten korrekt. Samt flera spännningsmatningar med olika krav beroende av de ska mata analoga delar eller de olika digitala kretsarna i en DAC.
Sker inte detta blir informationen (=musiken) påverkad
Detta är något av det mest pedagogiska inlägg jag läst. Stor tumme upp!!

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Thu Jul 26, 2018 23:49 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
torig wrote:
Det här är ett intressant youtube-klipp som visar en del vad som kan påverka en NAS.

https://www.youtube.com/watch?v=tDacjrSCeq4

/mvh
Jo, ALLT påverkar. Även sådant som Sportis tycker är trams (temperatur och luftfuktighet tex). Detta klipp är intressant för det visar just att ALLT påverkar. Nästa fråga är: är denna påverkan hörbar? I detta fallet var det mätbart men är det hörbart? Normalt brukar diskussionen vara tvärtom, något är hörbart - men är det mätbart?

Ödmjukhet är i detta fallet en dygd, precis som i de flesta fall. Samtidigt måste man vara öppen för att ens erfarenheter kan diskuteras och i värsta fall ifrågasättas. Jag tror, och hoppas, att vi alla önskar en bättre återgivning. Denna återgivning kan vara bättre/sämre på många olika sätt, varför bara låsa sig på en parameter?

Denna video visar att tex en NAS skulle kunna vara påverkad av yttre mekaniska störningar och därför kunna påverkas negativt av fel underlag. Perfekt att veta! Medn för er som "bara" lyssnar, det är inte fel att försöka hitta en förklaring till det man hör. Det handlar inte om voodoo, det är teknik. Så hata inte tekniken, se den som en vän!

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 11:03 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Min uppfattning är att det datapaket som levereras till D/A-omvandlaren innehåller koden som talar om för D/A-omvandlaren i vilken tidsordning med mera som de olika 1 och 0 ska exekveras. Mao, har TCP-IP paketet väl levererats så finns alla nödvändiga parametrar på plats, det kan inte uppstå tidsfel av det skälet. Sedan är olika D/A-omvandlare olika bra på att hantera informationen och i den processen kan det uppstå tidsfel och annat som påverkar ljudet.


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 11:14 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Avseende Youtubeklippet. Visst kan data förvanskas i samband med avläsning från hårddisk. Men det finns en kontrollfunktion som förkastar felaktigt data, så den informationen förs inte vidare. Det blir snarare "gör om gör rätt". Blir det många felaktiga avläsningar blir inte konsekvensen felaktigheter i koden utan snarare, tystnad.


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 12:10 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jan 29, 2005 23:36
Posts: 156
Location: Luleå
HCL wrote:
Jag vet inte om det hjälper så mycket att tala om data resp. information i det här sammanhanget, det handlar "bara" om att implementera omvandlingen från digitalt representerad signal till dess analoga motsvarighet så idealt som möjligt och där spelar tydligen även roll hur de digitala bitarna levereras fram till D/A-omvandlaren.
Det jag ville lyfta fram var just att data ( 1 och 0) är en delmängd av det som behövs för att det ska bli information.
Som bokstäver kontra ord, där bokstäver ihopsatta i rätt ordning och i ett särskilt mönster som en annan människa tolkar korrekt...ger information.

Jämför:
os mbäk sotevron ktardro (fel ordning, fel timing)
osm bäksotevr onktar dro (fel ordning)
So mbok stäverkon traord (fel timing)
Som bokstäver kontra ord (rätt ordning, rätt timing, kan tydas OM MAN KAN SVENSKA)

Till 1 och 0 behövs en klocksignal som går med rätt hastighet och håller hastigheten korrekt. Samt flera spännningsmatningar med olika krav beroende av de ska mata analoga delar eller de olika digitala kretsarna i en DAC.
Sker inte detta blir informationen (=musiken) påverkad
Det här har väl diskuterats förr, med slutsatsen att dessa två ”felmoder” inte bör kunna följa med från NAS:en? Fel ordning elimineras med checksummor, och klockningen sköts väl(?) av DS(M), inte av den klocksignal som NAS:en använder.

Tycker för övrigt det är ett lite märkligt debattklimat när somligas försök till tekniska argument och förklaringar skjuts ned helt urskiljningslöst, av samma personer som själva gladeligen kommer med egna hemsnickrade tekniska modeller.

Edit: En annan formulering kanske är tydligare: Dina argument skulle gälla fullt ut om DS(M) fungerade som en konventionell D/A, men själva innovationen är ju just att den inte gör det.

_________________
EADSM & LP12 (Ittok II, Karma, Lingo I) - AEB 10 - 2xC4200/D - Keltik

TV: Apple TV - Sneaky DSM - Unik

Kök: Sneaky DS - Majik I - 2x LK100 - Kaber

Kontor: Sneaky DS - 5110


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 12:50 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Harald. Intressant som du skriver att detta har diskuterats i tidigare trådar. Då borde ju egentligen det ämnet vara utagerat?

Det är fortfarande inte utrett om/hur en NAS påverkar musiken, men om den gör det så är det av en annan orsak. Den orsaken vore det i så fall bra att hitta för att vidta korrekt åtgärd.

Avseende byte av firmware. Det är alltid knepigt att förutse vad som händer om man ändrar på något i en datakod. Även om inte avsikten har varit att ändra på kod som påverkar musiken så kan det inte uteslutas att det ändå sker. Beror mycket på hur själva arkitekturen är uppbyggd hur bra kontroll man har över sådant.

Harald. Du skriver att en DS(M) inte fungerar som en konventionell D/A-omvandlare. Är det något som du skulle vilja/kunna utveckla? (Kanske OT).


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 13:10 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jan 29, 2005 23:36
Posts: 156
Location: Luleå
Rälser wrote:
Harald. Intressant som du skriver att detta har diskuterats i tidigare trådar. Då borde ju egentligen det ämnet vara utagerat?

Det är fortfarande inte utrett om/hur en NAS påverkar musiken, men om den gör det så är det av en annan orsak. Den orsaken vore det i så fall bra att hitta för att vidta korrekt åtgärd.

Avseende byte av firmware. Det är alltid knepigt att förutse vad som händer om man ändrar på något i en datakod. Även om inte avsikten har varit att ändra på kod som påverkar musiken så kan det inte uteslutas att det ändå sker. Beror mycket på hur själva arkitekturen är uppbyggd hur bra kontroll man har över sådant.

Harald. Du skriver att en DS(M) inte fungerar som en konventionell D/A-omvandlare. Är det något som du skulle vilja/kunna utveckla? (Kanske OT).
Att ett ämne någonsin skulle bli utagerat på Selleri tror jag är en utopi :D .

Vad jag menar med att DS(M) inte är (enbart) en D/A är att den utför fler av uppgifterna i flödet. Enkelt uttryckt (eftersom det är den nivå jag kan prestera): En D/A tar emot en ström av bitar som kommer med en given frekvens (antingen har D/A:n en egen klocka för att ”spela upp” den, eller så kommer klocksignalen också utifrån, vilket teoretiskt ska minska risken för fel som beror på avvikelser mellan signalens och D/A:ns klockfrekvenser (så jobbade väl t.ex. Karik/Numerik?).

En DS(M) skapar själv bitströmmen och klocksignalen, utifrån ”källdata” som den får från en NAS, Tidal, eller annan källa. Den gör därmed det som annars görs av t.ex. en CD-transport eller dator, som typiskt är vad som förser en D/A med data. På så sätt ökar Linn möjligheten att kontrollera vilken data som D/A:n matas med, och kan därmed nå bättre resultat. Så har åtminstone jag tolkat de beskrivningar som getts av hur DS(M)-tekniken fungerar.

_________________
EADSM & LP12 (Ittok II, Karma, Lingo I) - AEB 10 - 2xC4200/D - Keltik

TV: Apple TV - Sneaky DSM - Unik

Kök: Sneaky DS - Majik I - 2x LK100 - Kaber

Kontor: Sneaky DS - 5110


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 13:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Mar 06, 2004 18:26
Posts: 618
Location: Göteborg
Rälser wrote:
Det är fortfarande inte utrett om/hur en NAS påverkar musiken, men om den gör det så är det av en annan orsak. Den orsaken vore det i så fall bra att hitta för att vidta korrekt åtgärd.
Tillåt mig som följt liknande debatter många gånger komma med en förklaring om var skon klämmer:

För den andra sidan är det extremt välutrett ATT en NAS påverkar musiken. De har testat om och om igen, blint, jämfört med varandra och kommit till samma slutsatser. (Den tekniska förklaringen har de dock inte än.)

Du och andra har inte kunnat höra nån skillnad. Det finns också tekniska argument för varför det inte "borde" vara nån skillnad.

Högst troligen använder ni olika utvärderingsmetoder när ni lyssnar. Tunedem och allt det där.

Och här uppstår också frustrationen på båda sidor.

"Men vi har ju gjort blinda repeterbara testar som VISAR att det är HÖRBAR skillnad."
vs.
"Men vi HÖR ju ingen skillnad, och förresten är det teoretiskt omöjligt!"


Top
   
PostPosted: Fri Jul 27, 2018 17:00 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Harald, tack för förklaring.

Broccoli, du har gjort en relativt bra analys av min ståndpunkt, men kanske att jag uttryckt mig lite slarvigt.

Jag utesluter inte att det kan uppstå skillnader beroende på val av hårddisk, NAS med mera. Men felet handlar i så fall inte om den avsedda informationen, för det uppstår inga skillnader i datat. Det hävdas ibland i tråden att det rör sig om mycket stora skillnader, ibland lika stora som att byta upp sig från Akurate till Klimax. Hade det varit så stora skillnader så är jag övertygad om att jag hade hört skillnader hemma hos mig, exempelvis när jag bytte NAS eller hårddiskar i desamma. Eftersom jag i grunden känner mig lite tveksam har jag inte lagt speciellt mycket energi på att göra olika tester som att vända på CAT-kabel, erkännes.

Men jag vidhåller att om man hör skillnader så är det en bra idé att ta reda på grundorsaken. Det kanske inte är NAS som måste åtgärdas även om det låter bättre eller sämre med olika NAS. Lite som att åtgärda att en bil har för högt avgasljud. Se till att dämpa bort det höga ljudet i en ljuddämpare i stället för att göra dyrbara ändringar i motorn. Lite så, kanske ...


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 112 13 14 15 1620 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited