selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Fri Mar 29, 2024 09:43

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 920 Next
Author Message
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 15:35 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
torig wrote:
Erik wrote:
torig wrote:

Och det där var ju en tvärsäker åsikt som stipulerar frågan:
Har du testat samtliga NAS på marknaden som gör att du kan dra denna slutsats?

/mvh
Det är klart jag inte provat alla men de många jag jämfört låter ungefär lika illa (beroende av vilka diskar som används vilket är en av skillnaderna)och steget till en LS-NAS är enorm. Det handlar inte om störningsgenerering.
OK! Förstod att du inte har/haft möjlighet att testa samtliga NAS på marknaden. Det har ingen. Det jag reagerade och reagerar på är alla (som jag upplever det) tvärsäkra påståenden.

Hade nog själv skrivit något i stil med ”av de standard NAS jag testat mot LS-NAS, har jag upplevt att kombinationen LS-NAS+ADS varit bättre än NAS+KDS”. Detta mesta som skrivs på forum är ju trots allt subjektiva åsikter. Tycker jag. :wink:
/mvh
Ja, det hade gått att ha en något ödmjukare framtoning. Subjektivt är det inte om man har tune dem som måttstock.

/Erik


Top
   
PostPosted: Wed Jun 20, 2018 22:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Erik wrote:
Lyssna och tyck- uttrycket är den okunniges sätt att raljera över tune dem.
Jag må vara okunnig men raljerar? Icke! Jag har skrivit det förr och jag tar det en gång till för säkerhets skull: Det är absolut inget fel i "lyssna och tyck"! Precis som alla andra metoder att utvärdera apparater/anläggningar har metoden sina begränsningar, sina för- och nackdelar.

På vad sätt mäter cat-kablar olika? Finns det någon rimlig/logisk korrelation med hur det låter?

För mig är det intressant varför det låter olika, det hjälper mig i framtiden när jag står ett steg högre upp på kunskapsskalan när jag ska leta ny information. Dagens förfinade Linn-apparater har inte tagits fram genom att man suttit med en hög motstånd och IC-kretsar och lekt sig fram tills det låter bra. Tvärtom är det mycket beräkningar och ingenjörsarbete bakom, med så trista saker som att mäta och kontrollera att hypoteserna stämmer. Och det man mäter sig fram till ska kunna verifieras precis som det man hör.

Likartat är det när vi brukare jämför apparater och/eller installationer. Och för att undvika misstag i görligaste mån nyttjar man givetvis andras erfarenheter och kunnande. Det är bland annat därför det är så givande (för mig i alla fall) att hänga här på forumet. Men bara för att någon tycker något kan man inte ta det för givet så därför kan det vara bra med en second opinion och gärna verifierat i en seriös test där man kan bedöma resultaten.

Jag menar, vem litar på mig när jag säger att en pickup är viktig i sammanhanget och att Linn Basic är totalkass utom på några få utvalda skivor och i ytterspår? Att jag tycker så är väl tydligt men hur allmängiltig är åsikten? Utan att jag redovisar hur lyssnandet gått till, med vilken utrustning och i jämförelse med vad så är min åsikt helt värdelös för den som funderar på att köpa en Basic.

Om jag ställer mig frågande till om riktningen på en cat-kabel spelar roll så är det inte för att misstänkliggöra/kritisera den som rapporterar detta utan för att hitta en rimlig förklaring, helt enkelt att öka kunskapen.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 06:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
Om det viktiga är att förstå och mäta varför det låter olika så tror jag faktiskt.se är ett bättre ställe.
CAT-kablar mäter olika men det finns ingen som kan förklara varför de låter olika. Lika lite som det går att mäta på en signalkabel och förstå varför den låter olika beroende på riktning.
Fram till lanseringen av Exakt så har alla Linnprylar varit framlyssnade. Hur det gick sen behöver vi inte ta i den här tråden.

Jag lyssnar på musik för att uppleva en känsla.
Om jag kan förbättra den upplevelsen genom billiga förbättringar och optimeringar så blir jag glad.
Att verifiera det man hör går bara i mycket grova drag. När det mäter lika men låter fundamentalt olika så kan man välja att dogmatiskt vägra acceptera det eftersom det inte går att förklara, eller så accepterar man att våra sinnen är överlägsna de bästa mätapparaterna i vissa hänseenden och använder den insikten på bästa sätt.

Jag skriver i denna tråd för att få de som ännu inte bestämt sig för att "ettor och nollor aldrig kan bli fel och alltid låter lika" att fortsätta ha ett öppet sinne eftersom det går att få ut så mycket mer av sin musiksamling. Att försöka övertyga någon som bestämt sig eller tycker att det viktiga är att kliva högre upp på kunskapsskalan i förstående vet jag att är lönlöst.

Och jag litar på alla som har koll på tune dem.

/Erik


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 08:09 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Jag tycker att det är viktigt att förstå varför ljud påverkas i en anläggning. Även om det går att lyssna sig till vad som är bäst så blir det mycket enklare att styra in på vad som låter bäst om man har en bakomliggande förståelse. Framförallt blir detta tydligt när det inte finns några rimliga förklaringar, som i detta fall varför den digitala signalen påverkas. (Det ska den ju inte göra).

Ur mitt amatörmässiga perspektiv så är det nog så här att trots att vi inte riktigt vet hur den digitala informationen påverkas i kedjan av komponenter så finns det väldigt många som anser det, dvs hör skillnader. Så något är det väl. Digital överföring kan ske olika bra i olika kvalitet på kablar, men går informationen fram så är den korrekt, kommer den inte fram så blir det ingenting. Så jag tror inte att det handlar så mycket om de strömförande egenskaperna. Enda rimliga förklaringen som återstår, för mig, är att det skickas vidare analogt skräp i kedjan som slutligen påverkar ljudet vid D/A-omvandlingen.

Om så är fallet bör man koncentrera sig på åtgärder som minskar den analoga "skräpstörningen", vad nu det kan vara. Kanske en bra skärmad kabel? Ställa NAS på fjädrande underlag?

Och sedan lyssna.

Det blir gärna lite random annars.


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 11:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Erik wrote:
När det mäter lika men låter fundamentalt olika så kan man
Hörs det en verifierbar skillnad men mäter likadant, ja då har man mätt fel sak. Eller gjort en felaktig analys av mätvärdena. Vi sysslar inte med voodoo här, hörs det en skillnad så finns den rent tekniskt och bör rimligen gå att mäta.

Varför jag skriver "verifierbar skllnad" beror på att vår hjärna är väldigt lättlurad, placeboeffekter är mycket vanliga. Detta säger jag inte är lika med inbillning, så enkelt är det inte.

I övrigt håller jag med Rälser ovan. Vad är det för fel att veta? Det känns snarare som att vissa inte vill veta för det komplicerar och stökar till den sanning som man byggt upp.

Kunskap är av godo, inte något farligt.

Jag är själv ingen "mät-nisse" och jag tror absolut inte på att ettor & nollor är osårbara. Detta får jag ibland strida för på Faktiskt :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 12:18 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Bill50x wrote:
Erik wrote:
När det mäter lika men låter fundamentalt olika så kan man
Hörs det en verifierbar skillnad men mäter likadant, ja då har man mätt fel sak. Eller gjort en felaktig analys av mätvärdena. Vi sysslar inte med voodoo här, hörs det en skillnad så finns den rent tekniskt och bör rimligen gå att mäta.
/ B
Så för dig är det helt OK att:
om Linn lyssnar sig till en dyrare lösning som inte (med annat än via tunedem) ger bättre mätvärden så ska de välja den som låter sämre om den är billigare att producera?


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 12:56 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Bill50x wrote:
Vad är en LS-NAS?

/ B
http://www.lejonklou.com/forum/viewtopi ... nnofil+NAS


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 13:11 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 171
Placeboeffekt nämner Bill. Absolut, man kan inte bortse från den, håller med. Gör man en förändring och vill att det ska låta bättre så gör det ofta det. Framförallt om förändringen kostat pengar och/eller tid. Hjärnan är inte rationell och spelar oss ofta ett spratt. Jag kanske inte är representativ men minns på det glada 70-talet då jag moddade en Thoréns TD160B, ivrigt påhejad av en lokal handlare. Modellera i innertallrik, asfaltsmatta, ta bort skumgummi från fjädringen, på med en biffig specialmatta i resonamnsdämpat gummi, bort med bottenplatta, fylla tonarmsröret, (SME III), med Silicon, speciella dämpfötter under skivspelaren och som kronan på verket en puck som tryckte fast skivan mot mattan.... Detta gjordes stegvis och jag tyckte varje gång att det blev en förbättring. Tills en dag jag tog bort all moddning och återställde till original, då blev det bättre, igen :-).

Nu menar jag inte att allt tyckande i tråden avseende ljudmässiga skillnader i digital återgivning skulle vara placebo, men det är en aspekt att ha i åtanke.


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 13:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
Bill, jag upplever dig som en energitjuv som likt en hel trollfabrik alltid skall spela ifrågasättare och alltid ta parti emot. Du intar samma roll på faktiskt.se där du har ett annat motstånd och tar den icketekniska sidan. Det känns för mig inte riktigt ärligt utan mer ett sätt att vara självpåtagen moderator där ifrågasättandet är viktigare än eventuella utkomster. Jag hoppas du känner bekräftelse och inre tillfredsställelse av detta men önskar samtidigt att du någon gång skulle kunna vara för någonting. Då menar jag inte att vara för öppet ifrågasättande eller vetenskaplig metod utan snarare för något som berörs i den aktuella tråden. Då skulle din trovärdighet öka för mig.

Det är aldrig fel att mäta om man hör en skillnad och givetvis mäter men fel sak om man inte får fram någon skillnad, men då har vi två vägar att gå:
-Antingen övertygar vi oss själva i vetenskapens namn att vi hör och upplever fel och att det egentligen inte är någon skillnad.
-Alternativt accepterar vi att våra sinnen klarar av att detektera skillnader som vi inte klarar av att mäta och jobbar vidare med att ta ut det bästa på så sätt.

Jag har valt sätt nummer två eftersom jag är övertygad att våra sinnen i vissa hänseenden är överlägsna. Om vi sätter en galvanisk avskiljer någonstans i dataströmmen så kommer skillnaderna innan denna brygga att höras efter bryggan, det gör mig övertygad att vi inte förstår helheten och genom att dogmatiskt påstå att så länge alla ettor och nollor kommer fram som de är skickade så låter det lika har vi lurat oss själva. Det handlar inte om skräp och störningar.
Jag håller helt med Rälser att det är bra att ha en bakomliggande förståelse för då är det mycket enklare att ta nästa steg, men om det inte går att få denna förståelse så hävdar jag med en dåres envishet att det är bättre att acceptera att skillnaden finns än att övertyga sig själv om att det inte finns någon skillnad.

Lita på era sinnen! Om man tränar sig att höra skillnader vid systematiska blindtester så har vi en fantastisk möjlighet att få känna mer av vår musik.


Last edited by Erik on Thu Jun 21, 2018 13:44, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 13:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
cortina wrote:
Bill50x wrote:
Vad är en LS-NAS?

/ B
http://www.lejonklou.com/forum/viewtopi ... nnofil+NAS
Aha. Ja en sådan har jag ev tänkt att sätta ihop. Istället för att slita sitt hår och testa en massa varianter kan man lika gärna bygga "rätt" direkt :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 14:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5276
Location: Bromma-Stockholm
Erik wrote:
Bill, jag upplever dig som en energitjuv som likt en hel trollfabrik alltid skall spela ifrågasättare och alltid ta parti emot. Du intar samma roll på faktiskt.se där du har ett annat motstånd och tar den icketekniska sidan. Det känns för mig inte riktigt ärligt utan mer ett sätt att vara självpåtagen moderator där ifrågasättandet är viktigare än eventuella utkomster.
Att jag synes som en ifrågasättare både här och på Faktiskt beror på den polariserade synen som finns på respektive forum. Allt är inte svart/vitt och jag tycker att medlemmarna i båda forumen har svårt att acceptera andras åsikter som inte ligger i linje med vad man själv tycker.

Så här skriver du:
"Det är aldrig fel att mäta om man hör en skillnad och givetvis mäter men fel sak om man inte får fram någon skillnad, men då har vi två vägar att gå:
-Antingen övertygar vi oss själva i vetenskapens namn att vi hör och upplever fel och att det egentligen inte är någon skillnad.
-Alternativt accepterar vi att våra sinnen klarar av att detektera skillnader som vi inte klarar av att mäta och jobbar vidare med att ta ut det bästa på så sätt."

Precis som du så väljer jag P2. För det är det ljudande resultatet som är det viktiga, hur det mäter (eller ej) har egentligen ingen betydelse. Inte för oss som "bara" lyssnar, det är en annan sak för dem som konstruerar.
Men precis som Rälser så vill jag ha kunskap, jag vill slippa börja från scratch varje gång jag mekar med anläggningen. Och kunskap söker jag även på Faktiskt, för mig är det inget motsatsförhållande att känna musiken, känna hur den berör mig - och att veta hur det hela går till. Däremot är det viktigt för mig att lyssna i rätt förhållande. Ändrar jag en parameter (tex vänder en kabel) så vill jag vara säker på att jag inte ändrat andra parametrar samtidigt. Är till luftfuktighet och temperatur samma? Är kontakterna rena vid testen? Är apparaterna i det skick att man kan förvänta sig likartad prestation under testens gång? Osv osv. Jag har själv testat en hel del elektriska saker (ej ngt med hifi att göra) och jag vet hur lätt det är att gå bort sig.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 17:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill, du bara trollar! Skitdålig stil.
Du vet exakt vad LS-NAS är, då du varit med och diskuterat denna på Selleri och på Faktiskt under flera år - upprepade gånger.
Ändå försöker du dra igång en diskussion genom att låtsas sakna kunskap...med målet att diskutera samma sak...IGEN.
Tröttsamt. :|

Bill 24 maj 2018
Bill50x wrote:
Vill man ha den bästa NAS'en utan att behöva lyssna sig fram kan man ju tex göra så här:
http://www.lejonklou.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=1596
Bill 20 Juni 2018
Bill50x wrote:
Vad är en LS-NAS?
Bill 21 Juni 2018
Bill50x wrote:
Aha. Ja en sådan har jag ev tänkt att sätta ihop. Istället för att slita sitt hår och testa en massa varianter kan man lika gärna bygga "rätt" direkt :-)
Man kan söka fram liknande exempel från Seller o Faktiskt, avseende fler diskussionsområden.
Skulle uppskatta en seriös inställning, instället för att slösa med andras tid på detta sätt.


Top
   
PostPosted: Thu Jun 21, 2018 18:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
Bill50x wrote:
Erik wrote:
Bill, jag upplever dig som en energitjuv som likt en hel trollfabrik alltid skall spela ifrågasättare och alltid ta parti emot. Du intar samma roll på faktiskt.se där du har ett annat motstånd och tar den icketekniska sidan. Det känns för mig inte riktigt ärligt utan mer ett sätt att vara självpåtagen moderator där ifrågasättandet är viktigare än eventuella utkomster.
Att jag synes som en ifrågasättare både här och på Faktiskt beror på den polariserade synen som finns på respektive forum. Allt är inte svart/vitt och jag tycker att medlemmarna i båda forumen har svårt att acceptera andras åsikter som inte ligger i linje med vad man själv tycker.

Så här skriver du:
"Det är aldrig fel att mäta om man hör en skillnad och givetvis mäter men fel sak om man inte får fram någon skillnad, men då har vi två vägar att gå:
-Antingen övertygar vi oss själva i vetenskapens namn att vi hör och upplever fel och att det egentligen inte är någon skillnad.
-Alternativt accepterar vi att våra sinnen klarar av att detektera skillnader som vi inte klarar av att mäta och jobbar vidare med att ta ut det bästa på så sätt."

Precis som du så väljer jag P2. För det är det ljudande resultatet som är det viktiga, hur det mäter (eller ej) har egentligen ingen betydelse.Inte för oss som "bara" lyssnar, det är en annan sak för dem som konstruerar.
Men precis som Rälser så vill jag ha kunskap, jag vill slippa börja från scratch varje gång jag mekar med anläggningen. Och kunskap söker jag även på Faktiskt, för mig är det inget motsatsförhållande att känna musiken, känna hur den berör mig - och att veta hur det hela går till. Däremot är det viktigt för mig att lyssna i rätt förhållande. Ändrar jag en parameter (tex vänder en kabel) så vill jag vara säker på att jag inte ändrat andra parametrar samtidigt. Är till luftfuktighet och temperatur samma? Är kontakterna rena vid testen? Är apparaterna i det skick att man kan förvänta sig likartad prestation under testens gång? Osv osv. Jag har själv testat en hel del elektriska saker (ej ngt med hifi att göra) och jag vet hur lätt det är att gå bort sig.

/ B
Är det där ett midsommarskämt eller avsaknad av självinsikt?
Bill, visa mig ett av alla dina inlägg där du förespråkar att vi ska lyssna när inte vetenskap eller mätningar hjälper oss. Där inte budskapet handlar om metoden utan om resultatet.
Till och med i ditt inlägg ovan skriver du motsägelsefullt. Du vill inte förstå vad vi skriver.


Top
   
PostPosted: Fri Jun 22, 2018 10:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
cortina wrote:
Bill50x wrote:
Vad är en LS-NAS?

/ B
http://www.lejonklou.com/forum/viewtopi ... nnofil+NAS
Utvecklingen av LS-NAS har varit väldigt roligt att följa. Efter vad jag förstår är alla ingående komponenter framtagna genom ett noggrant lyssnande mha tune-dem. Men tyvärr är det väl så att en del av komponenterna i LS-NAS, inte längre finns att köpa nya (ex SSD-disken)?

Har det framlyssnats fullgoda ersättningar till det som inte längre går att köpa nytt??

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Fri Jun 22, 2018 10:59 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 900
torig wrote:
cortina wrote:
Bill50x wrote:
Vad är en LS-NAS?

/ B
http://www.lejonklou.com/forum/viewtopi ... nnofil+NAS
Utvecklingen av LS-NAS har varit väldigt roligt att följa. Efter vad jag förstår är alla ingående komponenter framtagna genom ett noggrant lyssnande mha tune-dem. Men tyvärr är det väl så att en del av komponenterna i LS-NAS, inte längre finns att köpa nya (ex SSD-disken)?

Har det framlyssnats fullgoda ersättningar till det som inte längre går att köpa nytt??

/mvh

Nej, inget som låter bättre har hittats för LS-NAS. Däremot går 320-diskarna att köpa både begagnade men ibland även nya på eBay.
Det är intressant att byta ut de vanliga diskarna i en vanlig NAS mot en 320SSD och lyssna vad den gör.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 291 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 920 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 18 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited