selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Wed Jun 19, 2024 18:13

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1 2 Next
Author Message
 Post subject: Selekt DSM
PostPosted: Wed May 10, 2023 19:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 567
Hej!

Dåligt uppdaterad på de senare DSM enheterna från Linn. Selekt DSM kan tydligen ha två olika Chassie (är det endast detta som skiljer?) samt tre olika DACs. Samt även inbyggda slutsteg.

Det jag är intresserad av är intryck av hur dessa integrerade enheter står sig mot de äldre?

Vad kan exempelvis en Selekt DSM med Katalyst jämföras med? Bättre eller sämre än en Klimax DS Katalyst?

Hur bra är slutstegen? Sämre än Akurate?

MM/MC stegen hur bra är dom? Bättre än en fräsch Linto?

Gör Chassiet stor skillnad?

Alla intryck mottas tacksamt!

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Thu May 11, 2023 00:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Jag har tyvärr ingen egen erfarenhet av Selekt serien, men alltid kul att spekulera lite. Hoppas någon annan kan fylla på med faktiska intryck.

Spontant skulle jag säga att Klimax DS/DSM Katalyst borde vara klart bättre än Selekt Katalyst. Klimax är konstruerad för en specifik uppgift där Selekt istället är byggd för flexibilitet och inte bara optimerad för en enstaka funktion. Katalyst arkitekturen innehåller dubblar Dacar i Klimax och får därmed mätbart bättre prestanda än Katalyst i övriga Linn serier.

Slutstegen tror jag är av hyggligt enkel karaktär, för att få plats tillsammans med allt annat i ett chassi. Vad jag förstår är det klass-d steg och bygger kanske på liknande arkitektur som utvecklades för Kiko och Majik-i.

Phono-stegen är jag dåligt uppsjungen på. Gissar att konstruktionslösningar från Linto fortsatt används i Linns modernare phono-steg som Uphorik och i Akurate samt Majik. Urika analogt har jag främst sett som en strävan att fånga signalen så tidigt som möjligt från pick-upen, snarare än bjuda på något revolutionerande kretstekniskt språng. Överföring via tranformator blev i och för sig nytt och unikt för Urika, om man tycker det ger bättre resultat än via normala phono-kablar.

Jag gissar att MM/MC-lösning i Selekt är hämtad från Akurate/Majik och borde vara jämförbar med vad du får ur en fräsch Linto. Urika-II är väl det senaste tekniksprånget från Linn med sin A/D-omvandling och första egentliga utvecklingen på området efter Linto så vitt jag förstått, om man tycker den digitaliseringen samt efterföljande signalbehandlingen tillför något till upplevelsen. Den korta okontrollerade jämförelse jag hört övertygade inte mig.

Ett stabilare och tätare chassi kan möjligen motstå yttre påverkan och vibrationer bättre med minskad risk för mikrofoni hos elektroniken. Går det att höra skillnad får man nog testa själv och se vad man upplever. Det blir sannolikt inte sämre i alla fall. Snyggare och dyrare är det.

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Thu May 11, 2023 10:50 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Feb 11, 2004 10:10
Posts: 1663
Blir det inte väldigt missvisade att försöka jämföra en modul (DAC/RIAA/Slutsteg) i en Selekt DSM: Classic Hub eller Selekt DSM: Edition Hub med en fristående apparat från Majik, Akurate och Klimax?

För övrigt är Selekt DSM i sitt grundutförande numera bestyckad med nya nätdelen Utopik vilket gör att Majik, Akurate och Klimax får sig en riktig utmaning i prestanda.


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Thu May 11, 2023 13:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Ja absolut, Selekt är ett annat tänk och målsättning än separata burkar, så jämförelsen haltar om man bara pratar prestanda. För mig skulle det vara andra saker som spelade in än absolut prestanda i ett val mellan Selekt och säg Akurate/Klimax. Å andra sidan kan man konfigurera Selekt till att replikera en Akurate/Klimax DSM - och då blir väl en direkt jämförelse av prestanda mer relevant tänker jag (tillsammans med utseendet).

Modulära system innehåller per definition fler kontakter och övergångar som blir någon form av kompromiss, jämfört med helhetslösningar vilka kan optimeras som ett slutet system. Till det kommer att Klimax serien innehåller mer avancerad arkitektur än implementationerna av samma teknikplattform (Organik, Katalyst etc.) i övriga serier.

Ja Utopik rullas ut i Selekt, men ska väl komma till övriga serier över tid är det tänkt? Har någon haft möjlighet att kontrollerat utvärdera hur mycket den isolerat bidrar med till upplevelsen - dvs hur står sig exempelvis en Selekt DSM Katalyst Utopik mot en Klimax DSM Katalyst Dynamik?

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Fri May 12, 2023 07:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 567
Tack för era svar!

Men jag förstår inte varför det skulle vara missvisande att jämföra prestanda? Prestanda enligt Tunedem är ju bättre/sämre och kan appliceras oberoende av enheternas uppbyggnad.

Anledningen till frågan är att en Linn ÅF som jag litar på hävdade att en Selekt Edition Katalyst är bättre än en Klimax DSM Katalyst. Kanske beroende på den nyare bättre nätdelen. Jag har också fått rapporter om att om man har högtalare med få element, exempelvis M109 så ger det väldigt stora prestandafördelar att köra dessa aktivt via de inbyggda slutstegsmodulerna samt digitala filter. Dessa moduler är ju ganska effektsvaga men aktivt kan det tydligen bli väldigt bra.

Jag kommer att ta med mina Tukan till en handlare och testa detta på sikt.

Jag har också nu fått reda på att det inte bara är lådan som skiljer mellan Selekt Classic och Edition utan de har också olika moderkort.

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Fri May 12, 2023 10:41 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Linn och Linns ÅF lever på att sälja produkter. Det är viktigt att hela tiden påminna sig om det när de hävdar något är bättre än något annat, även om man vill ha fullt förtoroende för dem. Det avgörande är precis som du säger - vad du själv tycker blir bättre eller sämre under kontrollerade former. Jag upplevde att Katalyst tog mig tydligt närmare musiken än Linns tidigare DAC-arkitekturer och det var senaste gången jag haft chansen att testa själv med full kontroll. Det skulle vara kul att göra om det med Organik, eller inte :shock:. Det tog några år att kravla mig upp till en Katalyst lösning 8).

Högtalare och filter innehåller många komponenter som går att justera/optimera. Jag vill mena att det inte finns några enkla tumregler som att högtalare med få element passar med digitala filter. Allt hänger på optimering av samtliga faktorer i systemet. Digitala filter erbjuder en mängd variationsmöjligheter som är svåra alternativt inte går att implementera med passiva eller aktiva analoga filter, men också en ökad komplexitet.

Aktiva system blir inte automatiskt starkare än motsvarande passiva system. En effektsvag förstärkare är lika effektsvag i ett aktivt system som i en passiv lösning. Det handlar (nästan alltid) om vilket spänningssving förstärkaren klarar av att leverera i en given last (högtalaren). Då spelar det ingen roll om systemet är aktivt eller passivt. Men ett välkonstruerat aktivt system kan ge andra fördelar, precis som ett motsvarande välkonstruerat passivt system.

Det låter överraskande att moderkortet skiljer mellan Selekt Classic och Edition, vilket inte känns så modulärt. Men jag har svårt att tro det har någon avgörande skillnad prestandamässigt, utan handlar i så fall gissningsvis om mekanisk anpassning till respektive chassi.

Helt rätt att testa i ditt eget system och skaffa dig en egen uppfattning. Väldigt viktigt att du nivåmatchar inom 0,1 dB när du utvärderar, för nivån är starkt preferensdrivande. Samt försöker hålla andra påverkansfaktorer borta också.

Lycka till.

mvh, Mats

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Sat Jun 03, 2023 08:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 567
matss wrote:
Jag vill mena att det inte finns några enkla tumregler som att högtalare med få element passar med digitala filter.
Det var inte så jag menade. Det jag menade var att Selekt DSM har plats för maximalt 3 (stereo) slutstegsmoduler vilket innebär maximalt en tre vägs högtalare.
matss wrote:
Aktiva system blir inte automatiskt starkare än motsvarande passiva system. En effektsvag förstärkare är lika effektsvag i ett aktivt system som i en passiv lösning. Det handlar (nästan alltid) om vilket spänningssving förstärkaren klarar av att leverera i en given last (högtalaren). Då spelar det ingen roll om systemet är aktivt eller passivt.
Nej förstärkarens effekt påverkas såklart inte men lasten påverkas eftersom den har färre element att driva och dessutom inom ett begränsat frekvensområde. Jag kan inte all teori bakom detta men det är min praktiska erfarenhet att aktiva system med svagare men till antalet fler slutsteg ofta kan spela (subjektivt) lika starkt som passiva system med färre och starkare slutsteg.
matss wrote:
Det låter överraskande att moderkortet skiljer mellan Selekt Classic och Edition, vilket inte känns så modulärt. Men jag har svårt att tro det har någon avgörande skillnad prestandamässigt, utan handlar i så fall gissningsvis om mekanisk anpassning till respektive chassi.
Moderkortet skiljer sig på flera punkter visar det sig. Edition har en annan HDMI lösning och dessutom hörlursutgång vilket inte Classik har. Prisskillnaden är ca 70 000 kr och för det så får man inte bara ett annat chassie utan det verkar som att det är ett helt annat moderkort. Dock så är det samma moduler som sedan kan installeras (DAC, Slutsteg etc.)

Vad jag förstår så är det ännu endast Selekt DSM som har den nya nätdelen och det kanske kan förklara att det från handlare hävdas att Selekt Edition DSM är bättre än motsvarande (samma DAC) Klimax DSM.
matss wrote:
Lycka till.

mvh, Mats
Tack! :)

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Sun Jun 11, 2023 12:23 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Christian wrote:
Nej förstärkarens effekt påverkas såklart inte men lasten påverkas eftersom den har färre element att driva och dessutom inom ett begränsat frekvensområde. Jag kan inte all teori bakom detta men det är min praktiska erfarenhet att aktiva system med svagare men till antalet fler slutsteg ofta kan spela (subjektivt) lika starkt som passiva system med färre och starkare slutsteg.
Ja, det kan gå åt båda håll. Ett exempel med väldigt enkla signaler kan teoretiskt visa att ett system med 100 W till bas, 50 W till mellanregister och 25 W till diskant kan återge en sinuston i respektive register med samma styrka som skulle kräva en förstärkare på närmare 500 W i ett passivt system.

Samtidigt finns det gott om exempel på verklig musik som kräver mer effekt i ett aktivt än i ett passivt system. Det beror på att musiksignaler är mycket mer komplexa än enkla sinustoner och en filterlösning är ett överföringssystem som påverkar den inkommande musiksignalen när den delar upp musiken i olika register. Signalen efter sådan uppdelning kan då bli större än innan uppdelningen och på så vis kan ett aktivt system behöva mer effekt än motsvarande passiva system, som bara ser lastbehovet innan det passiva filtret.

Så det beror på. Men som sagt, ett aktivt system har alltid den fördelen att om ett register ballar ur kan övriga register fortfarande fungera som tänkt. Vilket kan låta mindre förstört än ett passivt system som ballar ur och påverkar hela musiksignalen på en gång.

Själv kör jag en blandning av aktivt i basen och passivt för mellanregister/diskant, för att det passar min lösning bäst. I ett aktivt delningsfilter går det att göra så mycket mer justeringar som är näst intill omöjliga i en passiv motsvarighet, vilket är ytterligare ett argument för aktiva system. I ett passivt system kan du också bara arbeta med att dämpa bort signal som du inte vill ha, vilket i slutändan leder till förlorad verkningsgrad och behov av ännu starkare drivning.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Mon Jul 10, 2023 13:03 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Om man nu skall generalisera, vilket ni gör så kan generellt sett ett system med aktivt filer med flera förstärkare som driver var sitt register spela betydligt starkare än ett system även med ett betydligt kraftigare slutsteg som driver samtliga register självt.

Ett exempel;
Trevägshögtalare driven antingen passivt eller aktivt:

Följande konfiguration kommer vara ungefär jämförbara (beträffande hur starkt man kan spela) -
- Ett slutsteg a 2x500W (två kanaler) driver V och H högtalare.
- Tre slutsteg a 2x100W driver var sitt register i samma trevägshögtalare (V och H)

Detta är ett generellt resonemang och det går hitta exempel där respektive system kan spela starkare än det andra (utan eller med låg distorsion) därtill kommer andra aspekter som lasttålighet och ren kvalitet/prestanda. Slutsatsen är nog att man helt enkelt behöver jämföra och utifrån hur respektive kombination presterar väja det som spelar musik bäst. Även ett effektsvagare slutsteg kan spela musik på ett bättre sätt än ett betydligt effektstarkare slutsteg. En bra variant om man har hittat ett riktigt bra, men effektsvagt slutsteg är just att använda det i en aktiv konfiguration och därigenom få både bra prestanda och samtidigt kunna spela tillräckligt starkt.


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Fri Jul 14, 2023 09:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
HCL wrote:
Ett exempel;
Trevägshögtalare driven antingen passivt eller aktivt:

Följande konfiguration kommer vara ungefär jämförbara (beträffande hur starkt man kan spela) -
- Ett slutsteg a 2x500W (två kanaler) driver V och H högtalare.
- Tre slutsteg a 2x100W driver var sitt register i samma trevägshögtalare (V och H)
Hur kommer du fram till den jämförelsen?

Med mitt enkla sätt att räkna skulle ett aktivt system på 3x100W kunna återskapa en signal som kräver ett slutsteg på 900W i ett passivt system. Men, som sagt det är ett generaliserat resonemang och kan ge helt andra resultat med verkliga musiksignaler och faktiska överföringsegenskaper i ett system.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Mon Jul 17, 2023 18:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
matss wrote:
HCL wrote:
Ett exempel;
Trevägshögtalare driven antingen passivt eller aktivt:

Följande konfiguration kommer vara ungefär jämförbara (beträffande hur starkt man kan spela) -
- Ett slutsteg a 2x500W (två kanaler) driver V och H högtalare.
- Tre slutsteg a 2x100W driver var sitt register i samma trevägshögtalare (V och H)
Hur kommer du fram till den jämförelsen?

Med mitt enkla sätt att räkna skulle ett aktivt system på 3x100W kunna återskapa en signal som kräver ett slutsteg på 900W i ett passivt system. Men, som sagt det är ett generaliserat resonemang och kan ge helt andra resultat med verkliga musiksignaler och faktiska överföringsegenskaper i ett system.

mvh, mats
Ja, det var en enkel generell jämförelse. Ditt exempel är optimistiskt och mitt något försiktigt.

Om man kan tåla lite klippningsdistorsion i basen (vilket man ofta kan) så närmar man sig ditt exempel.


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Thu Jul 20, 2023 15:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Min enkla uträkning har varit med Ohms lag och enkla sinus signaler - till exempel en summering av signalerna 100 Hz, 2 000 Hz och 10 000 Hz i ett trevägssystem med delningsfrekvenserna 500 Hz och 5 000 Hz. För enkelhetens skull räknar jag med att högtalaren är en rent resistiv last på 8 ohm.

Då får jag det till att en 100 W förstärkare teoretiskt kan återge respektive signal med en maximal spänning (rms) på drygt 28 V utan distorsion. Eftersom förstärkarna i ett aktivt system kan återge signalerna oberoende av varandra adderar jag ihop 28 + 28 +28 = 84 V som då motsvarar en 900 W förstärkare i ett passivt 8 ohms system.

@HCL, på vilket sätt menar du att jag räknar optimistiskt och att det skulle innebära klippningsdistorsion i basen?

Med verkliga musiksignaler blir beräkningar och resultat mycket mer komplexa, där förutsättningar kan leda till krav på både mindre och mer effekt i ett aktivt system jämfört med motsvarande passiva.

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Tue Jul 25, 2023 10:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 567
En uppdatering från min sida är att jag sedan några veckor spelar på en ny Selekt DSM Classik. Den är utrustad med två slutstegsmoduler med Katalyst DAC:ar. Med denna driver jag ett par gamla Tukan aktivt. Jag använder också det inbyggda MM steget för min LP12:a.

Efter installation från Tonläget så tycker jag det spelar mycket bra. Rent, musikaliskt, välstämda instrument, lätt för mig att ta till mig ny musik. Helt enkelt väldigt kul att spela musik! Med de små högtalarna och relativt svaga slutstegen så är det inget disco system, men det var också min avsikt då jag inte vill störa mina grannar i onödan.

Jag är således mycket nöjd med prestandan både från vinyl och digitalt, mestadels från min NAS. Det känns också helt rätt att ha ett smidigt system med få apparater.

Uppgraderingsvägarna är flera. Jag kan komplettera med ytterligare ett slutsteg och byta till en trevägs högtalare, exempelvis M109. Jag kan uppgradera DAC:ar till Organik och kan också på sikt byta till en Edition med det bättre chassiet och moderkortet.

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Tue Jul 25, 2023 20:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 726
Location: Stockholm
Vad roligt det låter. Grattis!

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12


Top
   
 Post subject: Re: Selekt DSM
PostPosted: Thu Jul 27, 2023 08:57 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
matss wrote:
Min enkla uträkning har varit med Ohms lag och enkla sinus signaler - till exempel en summering av signalerna 100 Hz, 2 000 Hz och 10 000 Hz i ett trevägssystem med delningsfrekvenserna 500 Hz och 5 000 Hz. För enkelhetens skull räknar jag med att högtalaren är en rent resistiv last på 8 ohm.

Då får jag det till att en 100 W förstärkare teoretiskt kan återge respektive signal med en maximal spänning (rms) på drygt 28 V utan distorsion. Eftersom förstärkarna i ett aktivt system kan återge signalerna oberoende av varandra adderar jag ihop 28 + 28 +28 = 84 V som då motsvarar en 900 W förstärkare i ett passivt 8 ohms system.

@HCL, på vilket sätt menar du att jag räknar optimistiskt och att det skulle innebära klippningsdistorsion i basen?

Med verkliga musiksignaler blir beräkningar och resultat mycket mer komplexa, där förutsättningar kan leda till krav på både mindre och mer effekt i ett aktivt system jämfört med motsvarande passiva.
Ditt sätt att komma fram till en ekvivalent total-effektsiffra är ett sätt att räkna och man behöver veta mycket mer om både aktuellt system och vilken musik, ja t.o.m. vilken låt man spelar för att kunna räkna mer exakt, vilket du ju också påpekar i sista stycket. Jag gissar att vi har en ganska lik syn i frågan.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1 2 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited